聊天插话时有两句永远正确、贴切：一个“都是垃圾”，一个“不过是一片浮云”
“属于我们的精彩早已经不复存在了，我特别想看到后人带来的精彩……马路上空空的，老狼坐在中间，后面的人还没来，怎么办呢？”上周，理想国邀请王小峰、老狼、张立宪一起聊聊新书、聊聊音乐。今天将活动完整回顾与大家分享。
王小峰《只有大众，没有文化（增订版）》新书分享会文字回顾
嘉宾：王小峰、老狼、张立宪
主持人：罗丹妮（理想国纪实馆主编）
1.
主持人：这本书一直在讲“只有大众，没有文化”，可是在座的这几位包括我也都是吃文化这碗饭，请你们谈谈这些年生态的变化，是不是日子越来越难过了？写书也越来越难，我们做书也越来越难。也想请狼哥聊一聊这十年的感觉。
张立宪：当时有一回我和王小峰在一个小屋里聊天，我发现一个特别奇怪的现象，甭管我们聊什么，也甭管话题已经结束还是正在进行中，我只要插一句“都是垃圾”，你就会发现插得特别准。后来变成两个句子，一句是“都是垃圾”，一个叫“不过是一片浮云”。大部分热火朝天的场面都可以被这么浇灭，到现在依然如此。
我今天特别想搞一个行为艺术，我就当一个插嘴的，一会儿拿我的手机闹钟定时，每过六分钟我就说一句“都是垃圾”，再过六分钟说“不过是一片浮云”。大家会发现永远正确，永远贴切，这个世界太奇怪了。
老狼：我其实挺乐观的，我对今年的所谓文化繁荣还是挺开心的。这两年出版物太多了，无论是数字的还是实体的。我刚才在书店里面转了一圈，发现确实好久没读书了，很多书没看过，也没听说过。现在得到的资讯呢……
张立宪：都是垃圾。
老狼：说到音乐，我没有那么悲观。我比较沉迷于享乐之中的，所以我经常会去北京的一些音乐酒吧看现场演出，我个人觉得挺有意思的，已经比十年前有了很多的进步，也越来越丰富了，这是我不太认同王小峰比较悲观的这一点，他对音乐有比较悲观的看法。
王小峰：不是悲观，是因为可能从我一开始关注这些事的时候，不光是音乐，中国整体的文化的环境，就有一个先天的缺陷，而且一直到后来都没有完善，我看到了很多很多的问题。
这可能跟我一开始接触的东西有关，我最开始听音乐的时候，听到的都是外国的音乐，听了好几年，中国才开始有那种原创的音乐，就像清华大学上到三年级了，又回到高中补课，对我来说没有什么新鲜的。所以，我其实也一直在观察，一直在等，希望它能成长、进步。你发现它总是不长大，变化的只是一个外在的东西。
比如制作，那个时候老狼和小柯出了一张专辑，为了挤兑高晓松，我说这张唱片有制作人就好了。你现在看，很多唱片制作得比以前好多了，以前是普通的衣服，现在都穿上名牌了，但人还是这个样子。
张立宪：王小峰在做记者之前，或者说在做记者的间歇，还在唱片公司打过工，所以了解一些唱片工业的内幕。他就像一个厨师，厨师就是看什么都不好吃，看什么都是垃圾，这可能也是一个原因。并且跟他的性格有关，他永远在经历一个更年期，处于调整状态，始终没有正常过，书写成这样，大伙儿看起来都是骂人的，他还以为是夸人的呢。
老狼：我还是挺喜欢看的，我从博客时代就开始追看的，对王老师还是有一定的感情的，看他骂别人还行。
王小峰：我写东西从来不会因为谁授意去写。这是我这么多年一直注意的，就是你不是别人的枪手，包括我在三联的时候，我们的广告公司找我，因为有很多我们客户的老板特喜欢看我写的东西，就指名道姓让我写。后来我跟广告公司说，所有这类的都给我推掉，我肯定不会写，我也写不好，因为那个东西写出来不像人话。
张立宪：我还想插一句，王小峰写字的那个年代我也在做媒体，我们当时做了一个栏目叫“肉麻就是有趣”，把各种各样的软文、文案、让人读不下去的文字集合在一起，你发现真的都不是人话。跟那个相比，王小峰确实当年扛住了，真的做得不错。
王小峰：但是你看当年的那些肉麻的东西，跟现在比，清纯多了，现在基本上没有什么文字可看的。
老狼：刚才说到自媒体，我其实以前对印刷体，对书有一种憧憬，发自内心的尊重。但是现在这个时代，我觉得自媒体的各种洗稿、水文什么的已经完全看不下去，懒得耽误那个功夫。想让你评价一下现在的自媒体时代的文字为什么会变成这样？
张立宪：都是浮云！其实收买可能一直有，现在收买起来更方便了，因为微信支付更方便了，路径更多了，导致没有节操的事也更多了。原来毕竟出口比较少，即使是所谓的肉麻，枪文、水文也得讲究一点，现在没有这个门槛了，原来广告业是有门槛的。不知道王小峰是不是同意我的观点。
王小峰：我觉得过去不管是纸媒还是论坛、博客都是开放式的，谁都可以用任何方式观看。微信、公号这种媒体是闭环的，闭环的一个最大的特点就是容易挣钱。写博客是不挣钱的，你们知道我写博客没挣着什么钱，但是你在公号上加一个广告就能挣钱。
公号的设置我一直认为是一种阴谋——就是让你把文字变成一个挣钱的工具，而不是把文字当成阅读的内容。当微博和公号出来之后，因为都是闭环的，所以大家都放弃了博客。这样对文字写作的伤害特别大，而且也伤害了传统媒体环境，现在在传统媒体工作的人，没有人告诉他们你该写什么，该怎么写，你平时该注意的东西是什么。
公号的文章都是什么人写的？水平什么样？大家一想都能想得出来。这就是对写作者的一种不尊重，对读者来说是更不尊重的。比如出这本书的时候，丹妮跟我说过好几次，我没当回事，我不知道自己写的东西能不能拿出来再读。我当年准备写书的时候找《北京青年报》的戴方给我写个序，他当时说，凭什么出书，书是随便出的吗？我当时就干在那儿了。但是他的话我记得，书真不是随便出的，文字也不是随便写的。
数字把所有门槛都打没了，人人都可以当导演、当作家，当这个，当那个。过去需要一个编辑，需要一个唱片公司、影视公司来作为一个门槛过滤，现在需要你自己过滤，很多人其实是没有判断能力的，是泥沙俱下、照单全收，好的坏的分不清楚。
张立宪：而且网上那么广阔无垠的空间，现在只剩两个出口，就是微博和微信。大家原来去的其他地方，西祠胡同、天涯、水木清华等等，现在没有人去了。现在微博和微信产生了一个特别庞杂的广场效应。论坛时代讨论一个事经常能讨论得特别深刻。
当年讨论罗大佑的《亚细亚的孤儿》，讨论这个歌的渊源，每个人的跟帖都是几百字上千字。当时是快乐的，是头脑的碰撞。现在微博、微信的广场时代，只要有一个人抽风，另外的人就躲开——我不说话还不行吗？于是只有那些唧唧喳喳、最爱说话的人在那里嚷嚷，其他人选择了闭嘴。
这可能是现在微博、微信时代导致的问题。因为只有这两个路径，所以什么人都在这儿活动，导致现在大家也没有心情好好说话，你刚想好好说话，被旁边的疯子打断了，那我就别说了。现在是追求一点俏皮话或者金句就够了。
老狼：都是浮云。我们做音乐专辑有的时候也是这样，每一个音色，主歌到副歌的转换，各种奇思构想，其实到了普通听众的耳朵里，人家有的时候不会在意这些细节。就像你做书也好，包括文章的结构，甚至想埋伏点什么东西，有些时候是不是也不能被别人发现？
张立宪：这种悲剧永远存在，这叫“媚眼做给瞎子看”，你自己费半天劲，没有人知道它为什么好。对于王小峰这种人，你说他的东西不好，没有关系，因为他必须要写，你不让他写就难受，他不把这个事写清楚自己都说不过去，这种人比较好对付。
2.
主持人：紧接着问一个问题，这是我帮很多小伙伴问的，能不能请你推荐一下你觉得现在可期待的后起之秀，精彩的乐队，或者是歌手。
老狼：有，有很多。我最喜欢的是一个音乐大师，是哈萨克音乐家马木尔（Mamer），他的乐队叫IZ，他是我听了大概快二十年的音乐家。
新的乐队像假假條、咖喱3000、五条人等等，还有一个叫小六的，是我在微博发现的，她写的一个歌叫《嗖》。现在新一代年轻人更多的时候不再关注嘈杂的世界，更关注自己那点小破事，把自己那点事写出来，也特别好。这是我觉得现在乐坛虽然没有崔健那种划时代的人物出现，但是依然非常有趣和有意思的地方。
王小峰：我跟老狼以前聊过，甚至争论过。我很认真地说，现在已经没有音乐了，再写音乐是让人特别羞耻、可耻的事情。
其实我不关注整个华语的流行音乐是在2001、2002年，除了特别个别的歌手、乐队，有的时候去现场听一听，看看他们怎么玩儿。后来我觉得这个行业不行，这个行业里制造出来的产品也一定是不行的。
其实我过去批评最多的可能是这个机制，唱片的机制一直没有形成。我1994年在唱片公司短暂做了一年，一年就认识了中国音乐行业所有的人。认识之后就发现他们都是计划经济时代长大的人，做市场经济该做的事，一定是做不好的。
那个时候我还在观察，也许进入21世纪就好了。结果到了1998年，我第一次在网上听到一种音乐叫MP3，我听完了之后，在《北京青年报》上写文章，一千多字，我说MP3会摧毁流行音乐。北京几家唱片公司的老板给我打电话，说我们刚刚解决了盗版的问题，你又说这种丧气话。
那个时候上网的人很少，好多人都不知道电子邮箱是怎么回事。美国对著作权、版权的保护特别严格，也许摧毁美国的唱片业需要点时间，我觉得摧毁中国音乐行业就是一眨眼的事。
老狼最清楚，一张唱片辛辛苦苦做出来，花了几十万制作费，拿到市场上卖，然后就有盗版了。后来我认识一个做盗版的，那个人也叫老六。跟他吃饭的时候他特别悲观地说，我连做盗版都没有市场，做正版一定没有市场。
如果行业不是按照一个正常的方式去发展，那就是离死不远了。而且我有一个最基本的判断，音乐是必须要有法律来保护的，因为大部分的利益是版权带来的，失去了这一块的收入，这个行业所谓的繁荣只能依靠演艺公司每年的选秀节目。但你们想想，去年《我是歌手》的冠军是谁？前年《中国好声音》的冠军是谁？你们记得住吗？根本记不住。就像割麦子一样，这茬割完了没有能让你记住的东西。
老狼那代歌手很幸运，包括当老师坐在椅子上拍桌子的那些人，他们也很幸运，他们赶上了能被人记住的时代，他们出一张唱片，唱片封面你能记住，他们拍的那些照片，在不同的媒体上发出来，大家能记住。现在大家能记住什么？打开手机什么都能看到，关上手机什么都忘了。更别说评论，评论就是依附于某一个行业，没有这个行业，评论肯定是不成立的。
现在网络流媒体没有给艺人和唱片公司带来真正的收益。你看我总是批评这个批评那个，关注他们能挣多少钱，其实我一直是希望这个行业能好起来。我作为观察评论能有好的事干，结果现在逼着我卖T恤，没法关注这个事了。
3.
主持人：有一个节目里，高晓松说了一句话，说想要大家听听像老狼这样，像诗一样的民谣。但是我特别好奇一个问题，现在的摇滚圈也有很多优秀乐队和音乐人，为什么所有的乐评人、音乐人都会强烈推荐，说你们要去听一听1994年黄金一代的摇滚，一定要去听“魔岩三杰”（台湾滚石唱片公司下属魔岩唱片的三位签约艺人——窦唯、张楚、何勇）？难道现在的摇滚不好吗？现在的乐队不可以让大家听吗？我觉得现在的摇滚有现在所要表达的东西，要符合当下这个时代的语境，为什么中国现在的音乐感觉走下坡路？就是因为这代老人还没有翻篇。
老狼：其实也对。一提到摇滚乐，一提到乐队就总是在说1994年的红磡演唱会。在座可能没有什么印象了，应该是咱们印象比较深刻，当时是大事件，对于整个内地的流行乐坛来说是大事件。当然也是因为有文字工作者和媒体在推波助澜，在不断深化那个年代的那些事，不断在洗稿，把那年的把谁的上衣撕了，痛哭流涕什么的。也有点无聊。
我一直认同的是如果要欣赏音乐，更多应该去现场直接看表演，无论是有名还是没名。我更喜欢的是一种音乐的生活方式，去酒吧看一个乐队，不是通过电脑或者节目了解一个乐队或者一个歌，更喜欢直接的音乐打击到身体的感受。
至于说新的乐队，因为我在这行里，我接触的挺多的，我觉得现在音乐比那个年代要丰富的多，也更有趣。只不过现在大家的关注点太分散了，现在是一个网络时代。在九十年代，如果你听一张专辑可能听二三十遍，一些专辑甚至能听更多遍。
现在是点击年代，老狼出的新歌我就先听，听15秒之后，还不唱歌？听到30秒，终于张嘴了，第一句不爱听就换下一首，直接快进了。这样很难关注一个音乐家在专辑中表现出来想法和内容。那些流行的东西就是一个消费品，很快就过去了。
张立宪：马上就翻篇。
老狼：很快，明天就翻篇。我说没翻篇就是新的出的不太多，而且缺乏那种划时代的偶像，比如崔健，和划时代的摇滚乐队：唐朝、黑豹等等。那个年代确实改变了一个时代的欣赏习惯。
主持人：您觉得《乐队的夏天》之后会不会有这样的时代？
老狼：请王老师说一下。
王小峰：我说一个故事，1995年的时候，北京搞了一个中国乐坛的回顾，一个颁奖活动。把从文革结束开始唱流行歌的那些人全给叫到北京南城的一家大宾馆里。当时我们帮着他们统计人数，800多人，基本上能找到的在国内的甚至在海外的唱歌的都给叫来了。
我们统计名单的时候跟一个同事开玩笑：我说把这些人都圈起来之后，全给杀了，你说中国流行音乐未来会不会有希望？大家说，可能有。最后我跟他们说，没戏，我说再长出来的人还在这样的环境里，还是这样的。
你说让他们翻篇，我觉得你必须得有翻篇的力量，才能把他们翻过去。如果说没有这个力量，就是老觉得人家碍事，想人家自觉离开，怎么可能呢？
你只要有青春期就要从老狼他们家门口路过，他永远不会过时的。有些音乐，比如崔健、罗大佑，确实是有一种时代感的，没有那种时代背景，他们肯定就不会在那个时代受欢迎。
老狼就是唱青春期的歌手，就是校园民谣那种风花雪月的主题，不管现在叫不叫校园民谣，大家已经给他打上这样的烙印了。多少人像他这么幸运？没有，很多人一是没有坚持下来，二是想要随着时代的而改变，却被淘汰了。所以翻篇这个事得让后人翻前人的篇，自己翻不动的。
所以我特别希望能看到，属于我们的精彩早已经不复存在了，我特别想看到后人带来的精彩，我拿一个小板凳坐在路边上看，也挺舒服的，当一个欣赏者。但问题是，马路空空的，老狼还坐在中间。后头的人没来，怎么办？
所以不要着急，中国的市场经济才几年啊？中国有市场经济的时候有些人可能刚出生没几岁，非常短暂。工业革命刚多少年？所有的大众文化都是在工业革命之后形成的，我们这才几年啊？所以不要着急，很多东西都是残缺不堪的，需要很长的时间，甚至于一两百年来修复这个东西。
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