《房思琪的初恋乐园》朗读分享纪念会 林奕含逝世两周年纪念活动实录

于北啊 2019-04-28 18:51:34
来自话题 纪念林奕含
本文为《房思琪的初恋乐园》朗读分享纪念会 林奕含逝世两周年纪念活动全场实录,共计24399字

时间:2019年4月27日下午2:00北京鲁迅书店

主题:《房思琪的初恋乐园》朗读分享纪念会

嘉宾:北京大学社会学系副教授吴利娟

新京报书评周刊记者董牧孜

特约朗读嘉宾,电影制片人,编剧,张钊伟

主持人:魏强 磨铁·文治图书主编


嘉宾对谈

主持人:刚刚开场的视频放的是林奕含生前接受采访的视频,对于一个没有了解这本书,或者是没有读完这本书的读者作为资料的补充。

首先介绍一下今天的嘉宾,很荣幸请到了北京大学社会学系副教授吴利娟老师,新京报书评周刊记者董牧孜。还有特约朗读嘉宾,电影制片人,编剧,张钊伟老师。

今天这样一个特殊的日子,下了一点点小雨,非常感谢大家在天气不太好的情况下愿意来参加这场活动,让我们知道大家依然记得这部作品的作家。这场活动之初,我想的是还是我们自己来做,后来我的朋友劝说我,要好好做。之前觉得两周年的时间,好像不前不后,但是作为出版方,作为这本书的编辑而言,仍然需要为这本书继续做一些事情,所以我们很短的时间内请到了这几位老师,他们很慷慨的应允参加这场活动,我也非常感动。

现在正式开始这场活动的第一个环节,嘉宾对谈环节,首先是吴老师和董老师,对于这本书,无论是出版两年来,这个文学作品,还是这个作者,这两年来发生在国内的、还是国际的、女性主义的运动、me too运动,甚至最近发生的刘强东事件,我们都可以从这些角度来讨论,我们也想听听两位老师,从他们所学的专业角度。做记者还是大学教授的职业角度来解释,对于这本书一系列的看法,首先请吴老师来讲。

活动现场

吴利娟:大家下午好!我先从我的专业和职业的视野来谈一下我自己的感觉。我主要聚焦于这一年左右的时间,大家也都知道,从去年开始,有反性骚扰各个领域的运动,从高校开始一直到职场,也有媒体圈和公益圈,先后曝出来网络举报的情况。我自己看我朋友圈的观察,我会发现除了学生、老师、媒体人、公益圈的人会转发这些消息之外,我感觉他并没有真正实现破壁,或者说是在社会更广泛的圈子里面引起比较大的轰动,唯一的一个转发的人突破了这个职业身份的,可能就是我朋友圈里以前的中学同学。可能是朱军的案子,名人效应可能起到了很大的作用,除了这个之外,我们在各自圈内引起很大轰动的事件,基本上在我的朋友圈里,这些职业领域以外的人当中,好像也并没有引起什么特别大的波澜,大家即使看到了,也很少有人愿意转发,发表评论,这种积极性并没有特别高。

我自己的感受,一方面好像还是一个比较狭窄的人群在关注这件事情,虽然形势上更激烈了,受到这个影响的人扩大了,不少年轻人确实对这个特别关注,也受到了运动的一些影响。另外一方面,这个社会上,不能说是中年人,好像是中坚层,对类似的话题还是感到比较犹豫,觉得不知道该怎么表达,大家这个状态到底是什么样的,用社会学的角度来说,没有调查,我们不好说到底是怎么回事,但是相对的沉默可能是一个值得重视的现象。

这一年多发生的事情当中,房思琪这个名字会反复被提起,这个角度我愈发感觉到文学的力量,林奕含创作的这个房思琪的形象,让很多人用一个非常简洁的名字,表达了我自己当时经历的事情是什么样子,如果你不懂的话,我遭到的就是房思琪式的这种遭遇,这种暴力。同时,因为他是一个文学作品,出版了丰富的细节,所以如果有人对这个名字感兴趣,对这个经历感兴趣,他完全可以找到这本书,去看这背后到底是什么样子的,所以从这个角度来说,这本书的力量确实比我预想还要大。我确实看到很多网络上自述里面会提到房思琪这个人物。

这大概就是我的观察和想法。

董牧孜:说起来林奕含和房思琪,我们现在是把他紧紧绑定在一起,从2017年事情发生之后,一直到这两年来me too运动的活动,到国内的爆料,是紧紧联系在一起的,我是一个记者,之前我是读文化研究的,放在这个角度,从传播的角度来去看的话,会发现大家对于林奕含这个人的遭遇,以及这本小说的接受,有蛮大的不同。应该是在2017年4月27号这一天,当时我还是在香港的一家新媒体工作,我在刷Facebook的时候看到有一个台湾的年轻女作家去世了,她的书是2月份在台湾出版的,已经蛮畅销,而且在几个媒体平台有接受采访。

主持人:对,当时在台湾已经加印五次了。

董牧孜:一开始卖了五六千册,在港台已经是卖得非常不错的了,当我看到这个新闻的时候,我作为一个平时对港台文学不太关注的人,我对这个小说是没有丝毫认知的,并没有太Follow出版市场的情况。但是夹杂了一点新闻,有一点耸动,又非常能够吸引大众目光的元素,这是一个怎样的元素?

首先她是一个非常漂亮的女孩,一个乖乖女,富家女,又有非常优异的在校成绩,最关键的,她在一个小女孩的时候,就被狼师性侵,小说里面是13岁遭受性侵,就林奕含的个人经历而言,并不是完全一致的,这是让媒体非常兴奋的事情,当时看到她所在的学校,还有一些作家朋友,他们都在转这个,其实最初是一个哀悼朋友的形式在进行的,但是很快这个事情的发酵就超出了文学圈子里,或者是亲友圈子的范畴。按照时间线来去梳理一下会发现,非常有意思。内地这样的接受情况跟港台是有时间差的,我们其实没有参与到对于整个狼师追踪和人肉的过程当中,我们更像是在我们的语境里来去阅读这样一个文学作品,她的人生和她的文学高度重合的女孩的经历,跟们自身面临的女性发出声音的语境是密切结合在一起的。

在港台的语境里,我其实能感受到另外一种传播的氛围,一开始大家对这个事情的关注是社会新闻式的关注,小说本身,比如去年做的林奕含逝世一周年的纪念活动,几位老师都是从文学性的角度做了非常深入的探讨,包括国内的学者,梁鸿老师,都会从文学的层面做一个非常幽微的洞察和剖析,其实这个文学性,在内地的接收里面占了很大的比重。这也是刚刚吴老师提到,突然感受到文学的力量,文学的细微,对于人的精神状态的描摹所带来的巨大的感染力和这种共情的作用。但其实在港台,我当时观察我Facebook上的朋友圈,怎么对这个事件进行反映的,和内地是有差别的。

4月份林奕含自杀,第二天她的父母委托出版社发表了一个声明,说不要再追究这个事情的细节,其实这也是对于他们的一种保护。其实台湾网友的反应是非常激烈的,第二天声明一出来,他们就去人肉这个狼师,是陈星,5月份的时候,林奕含的父母是没有去起诉他的,但是网友起诉了他,当地的“立法委员”起诉了他。

当时有一些政论类的节目,那些人开发布会公布林奕含的性侵者是谁,有一种媒体和大众狂欢的情形。其实我在我的朋友圈观察到的,大家对于这个事件的反应,有点像公众的激愤,公共事件里的加害者,通过一种道义的形式对他进行惩罚的冲动和非常迅速的、直接的动员和实施。这个事情之后,其实我看到一些谴责,我有一些很喜欢文学的朋友,直接提出对于这个作品的批评,说他看了几十页,不喜欢这种写法,觉得这本书不怎么样,他觉得这个事情值得讨论的,也就只是青少年怎么预防性侵这个社会性的事件,他觉得公众的关注点走偏了。

其实我们会发现,港台在me too这两年里,相对于内地而言回升是比较小的,一直是比较沉默的状态,他们也有一些媒体会提出为什么我们是沉默的状态,你关注一下受儒家影响比较深的东亚各国,包括日本也是高度沉默的,有一个伊藤诗织的女记者,她很有代表性,很有意思,她不是那么传统的日本女性,她是在中学的时候,就已经在西方受教育,她也是在西方的电视台工作,做自由记者的。一开始她在日本遭到她上司性侵的时候,她在日本企图控告,没有人理她,反而她是出口转内销,她的一个纪录片《日本之耻》,在西方世界引起了比较大的反响,再回到日本,还是很多人不太理解,对于她有一些谩骂之类的,这本书的中文版叫《黑箱》,今年在中国刚刚出版。我们其实可以看到,中文世界,她自身的那个世界里面对于女性,或者是女性在受到性的暴力伤害的言说,一直有一个沉默的传统,这个传统在自己的社会脉络,社会新闻事件里面,包括刚刚吴老师提到的具体的,是怎么被发酵,怎么被激化的,这种化学反应一定是基于具体空间、场景的,包括在港台,房思琪引起的冲击力,包括大众的读者,对于他的反思和言说的热忱和细致的程度,是内地根本没有那么强烈的。可能出版社在这方面也做了蛮多的努力,这本书的营销变得跟其他书的营销有些不同,好像有一些责任感,有些其他的东西在里面,包括我们在两周年不尴不尬的时间来纪念她,都是有背后社会性,包括媒体的,包括个人行动萌生的东西在推动。

主持人:确实是这样,两周年的节点,可能确实是不前不后,我们今天讨论的主题不仅仅是聚焦于这本书,而是这两年的文化现象,社会上的一种趋势。回应一点,董老师说的,港台那边me too的反应很小,可能他们有充分的表达,我们没有充分的表达,所以我们在用这个进行表达。像最近刘强东性侵的新闻,女主人公也在起诉,大家又突然讨论起这样的事情,其实他一直没有变化。另外,比如说内地这方面的舆论在一开始从作家之死到持续几个月的舆论,更多的是情绪化的消费,更多的是公众号,媒体的描述,美女作家怎么怎么样,更多的是告诉大众一个事件,很多人都知道这个事件,但是并没有阅读过这部作品,或者是知道这样一个事件,就拒绝读这样一部作品。另外一方面,这本书整体的讨论,或者说更大的影响可能还是在内地,因为内地读者的基数,或者说人口还是决定了他会有更多的讨论在里面。这两年,尤其是第二年,我自己也做了一些宣传活动,希望用个人的力量去推动大家,在一两年之后继续读这本书,因为我并不觉得这只是一时的话题性。包括作为出版方而言,我们的很多同行在一开始对于这本书做判断的时候,这本书确实在2017年很热门,但是很多人会觉得,他可能就是这一时之间的一个话题作品,过了之后,可能就销声匿迹,或者是没有人关注了。所以他们一开始也会参与到这本书版权的竞争,可能出于他们的认识和判断,并不会觉得他会有一个特别长久的生命力。

但对我们而言,就是当初被她的文字打动。其实第一年的时候,大家都聚焦到这本书文学价值,还有说到她的文字,她的文学性是特别好的。我们同行里也有人说到这个书没有任何的价值,就是情绪的一种宣泄和发泄,到最后能够带来什么呢?只是呈现一种现象。但是文学作品,从来就不是为人们提供解答的方案的,只要把这种现象展示出来就足够了。

今天看到一个网友说他自己的观点,林奕含为什么会被记住?成了一个特别典型的案例和代名词,他说了几点原因。第一点,很现实,也很残酷,她去世了,只有一个女人去世了,我们才会明白,原来在21世纪,女性的遭遇和她们所能够采取的手段好像还是和明朝一样,她们所能采取的发声的方式还是微乎其微的。

第二点,她有优越的表达能力,她是一个作家的身份,所以她会用文学作品的形式展现出来,会让大家有更深刻的对于这样一个事件的认识。

第三点,她是隔着一条海峡的台湾同胞,我们其实生活在一个共同的文化语境里面,即使她的文字会有一些诘曲聱牙,难懂的细节的地方,但是我们仍然能从她表达的经历里面感受到,无论是身为女性还是男性,甚至我当时读这本小说,都有很强的冒冷汗,读到发抖的生理反应,就是她的文字的力量真是很强大,每次都会让人,抓住你,直接把你摁到小说的场景里,这也是她一个很特殊的地方,她可能就是在接近真空失重的条件下模拟创造的条件,而大部分被侵害的女孩子的泪水都落在烂泥里了。她的这部作品的出现,为其他人都做了一个发声。

吴老师在去年一周年时,我们也做过这样的对谈,您谈到房思琪式的家庭教养,接下来的一个话题,我想请吴老师谈一下,现代女性成长中接受的教养或者现代社会我们如何应该正确的去看待这种家庭教养,社会教养,比如说您之前谈到的有毒的教养这样一个话题。

吴利娟:再好的文学作品,再经典的文学作品,我都不会读第二遍,故事情节什么知道了,留下了一个总体印象,不会再去反复看,这次因为接到了魏强的邀请,我就又把这本书的片断翻过来看了一遍,接着他刚才说的话题,从我们专业的角度,我会觉得,房思琪的故事,林奕含确实用一个非常工笔的,细致的手法,把性侵受害人,基于性别暴力的女性受害者很多的体会,转折,或者是经历,非常细腻地描绘了出来。我去年也跟魏强说过,我看这个书的时候,第一次我把他当做一个文学的案例报告来看的,因为他具有很强的典型性,女性作为基于性侵暴力受害者的典型性。

回到更大的话题上来,也是在刚才开始之前,都在看林奕含的采访录像,我看她这一段采访的过程当中,她提到了,故事设定在13岁,其实呈现了两种可能性,一种是许伊纹,13岁的小女孩长大之后的可能性,李国华这位狼师中断了他们成长的可能性,导致房思琪的路被打断,歪斜了。其实我们仔细想想,许伊纹这样的可能性,我们也知道许伊纹在这个故事里面,她的经历并不是一个完美的小确幸的生活,其实她也是一个家庭暴力的受害者。所以从这个角度来说,我们现在谈很多的家庭教养,尤其是所谓比较好的阶层出身的家庭对女孩子的教养里面,可能有一些方式,说得轻一点,没有触及到女孩成长过程当中可能面对的这个社会的,基于性别身份的陷阱,根本没有触及到,或者说没有想象到,所以这一块儿的教养,或者是教育是缺失的。

说得严重一点,有一些教育,或者说那种教养方式可能是有毒的。因为他可能会要求女孩子在任何情况下都要保持优雅,都要为对方着想,做一个能够为别人着想的好女孩。那这些对于女性素质,尤其是女性所谓好素质的要求,可能会导致女生在成长过程当中碰到这些情况,她不知道该怎么去表达,不知道该怎么去拒绝,甚至不知道自己的愤怒该朝谁发泄,甚至在犹豫自己的愤怒是不是该表达出来。因为一旦女生表现出来很愤怒,很抓狂的样子,我们通常就会接近另外一个词的形象,泼妇,绝大多数女生都不想自己被指认为你是一个泼妇的形象。这种类似的教养,其实在我们女性的成长过程当中,尤其是所谓阶层和性别交叉之后,中产,或者是类似中产的家庭的女性,她在成长过程当中,可能都受到很多这样,你怎么优雅,怎么正确的去表达自己。但是往往他们要遭遇的这个陷阱,可能用你学到的那些方式,是无法去抗拒这个陷阱危害的,从这个角度来说,我会觉得这些东西,可能是有害的。

今天来的路上我也想到了前些年,现在好像这种说法比较少了,女孩要富养,这背后的逻辑,如果我有一个女儿,我希望从小满足女儿各种的欲望,要求,主要是物质方面的,将来她就不会被一根棒棒糖拐走,是这样的表述。我觉得这个论述是完全错误的,不管是男孩,还是女孩,我认为最好的教养是基于平等上尊重的养成。她如果从小就有一个对平等对待,被自己的家长尊重的环境下长大,她在过程当中可能会碰到李国华式的陷阱,可能会遭遇到这样的冲突,或者说这种危险,但是她可能自己从小受到的被平等对待的感受和被尊重的感受就会让她很快意识到,这个东西是有问题的,她也许能够比较早的,或者是比较快的,或者是比较有决断力的撤退出来,而不是像房思琪的故事一样,一路走下去,这是我的想法。

董牧孜:我想补充一下,我观察到一个特别微妙的现象,在内地,大家对于《房思琪的初恋乐园》这本书,极少有人会给予差评,包括对于他的文学性,单独作为一个创作,作为一个文学作品而言,不太敢仅仅从这个角度给予他差评。因为她作为一个处女座,确实有稚嫩的地方,但是也有一些天才式的光辉闪耀在这里面,包括大量的,反复的比喻,这些都是初步创作者会有的灵气,或者是那种繁复的写作方式。其实我们今天发现,恰恰我们不是把《房思琪的初恋乐园》这本书作为一个单纯的文学作品来读的,而这个里面,其实我觉得很有趣的反映出刚刚吴老师提到的女孩子的教养问题。

因为其实我看这个故事的时候,我当时就觉得,这是非常典型的台湾的中产阶级,或者是富家女孩,她生活在这样的世界里,她非常光华的,温室一样,被保护得很好,尽管她的父母没有给予她很深的理解,包括对她文学的热情各种,其实不理解她,但是给予她一个非常符合中产阶级女孩子行为规范和外在形象,在学校里作为优秀学生的教养。台湾的社会,确实也是一个阶级已经分层比较清晰,她不会遇到一个农民工这样一个,跟她生活世界有非常大差异的人出现在她的世界里,她遭遇的侵害也是金光闪闪的名牌补习教师的伤害。包括房思琪在里面提到一句话,如果没有遭遇这些,可能她以为世界全部都是马卡龙,全部都是下午茶这样一种世界的描摹,其实我最初阅读的时候,我没有把他特别当做一个社会事件,而是当做文学作品去阅读的时候,我觉得跟我是有隔膜的,那个世界过于的光洁,他不是一个非常丰富的、复杂的人生状态下,她去处理她的创伤的方式,也完完全全是在她生存的语境下,她所能理解的丑恶和社会的复杂性来去处理的。

当时我会觉得,这个故事跟我有一点隔膜,但是很快,关于房思琪,我们对她是复合式的理解,包括整个社会事件和我们所遭遇的反对性骚扰和反性侵这一系列的东西,滴滴遇害女孩这一切联系起来的时候,我发现我再也无法按照,比如说一个阶级社会里面这样一种样本式的人生,或者是从单纯的文学角度来去理解她。我当时也很困惑,但是我发现一个很有趣的现象,所有阅读这本书的人,都有非常充沛的,想要去发言,想要去评论,发表看法的冲动,而且很多人完全是基于一种共情式的东西。我就在想为什么大家好像很容易直接进入到房思琪的世界,直接跟她有一个,好像没有落差的,很能明白她在说什么,她在传达的痛苦是什么。包括在这本书之前,我们也有很多是讲性侵害,小女孩性侵害的作品,梁鸿老师写《中国在梁庄》的时候,也有一个小女孩,但是没有引起这么大的公众的反应。也跟房思琪这样的小女孩,在中国社会里面,有大量这种处境下的女孩,她们所接受的这套教育,她们遭遇到的危害,对于今天年轻的家长,以及越来越有独立和自我意识的女性而言,这个东西变得没有任何障碍,她们自己本身的状态非常接近的。这个书也真的是恰逢其时,帮我们说出了一些我们正在逐渐成形,想要去表达出来的东西,而她的特点,就是她的情感非常用力,那种痛苦的表述非常的能够抓住人,打动人,她反而刺激了很多人的表达欲,以及对于今天的社会事件发生的表达能力以及思维的能力。


主持人:确实就作者自身的经历而言,她出身中产阶级的家庭,即使大学因为自身的精神病患的原因辍学好几次,她在生活方面依然可以无虞的做创作,躲过这些烦恼,这些都是平常人不会有的条件,是一个很少的个例。她的作品里面也有很明显的缺点,张悦然也指出,繁复的比喻是她的一个亮点,同时也是一个很大的缺点,没必要在一个作品里面,把自己所能够使用的这些技巧过多的使用在一起。缺点方面,包括我刚才说到的,有人觉得这本书没有价值,一些作家都在争论,这本书到底写得好不好?都会有不同的评价维度。大家现在在看的时候,可能已经没办法单纯的就看作一本书,或者说把作者的事件看作单纯的一个新闻,他可能就已经成为,在这样一系列的运动里面,难以绕过的一个点,大家都会去谈论到他。

所以接下来要想聊的一个话题,最近的刘强东的新闻事件,大家会通过这样一个事件发现,在中国男女两性都缺乏性教育,因为我们长期会被压抑,禁止欲望,青春期禁止被恋爱,导致中国人很多欲望都很扭曲。李安在电影《喜宴》里面有一个婚闹的场景,里面有一句台词,你现在正在看到的是中国人被压抑五千年的欲望。所以接下来要谈男女平等的意识,女性在性侵的时候,她甚至不知道状况,或者说在事后,比如说刘强东事件女主人公,事后才提起诉讼,甚至当时迫于双方权势的不对等,她选择和解。吴老师是北京大学中外妇女问题研究中心的研究员,对于男女平等的价值观,还有对于性,性少数群体的研究都有很专业的理论,我们很想听听吴老师对于这方面的看法。

吴利娟:我试着说一下,不一定能说得特别确切。刘强东的案子其实一点都不特殊,因为他在媒体上闹得动静比较大,所以大家可能看到双方来来回回,以及站队双方的人的各种表述。这个其实挺典型的,通常就像刚才你引的网友对于林奕含的评价,林奕含因为各种状态凑在一起,最后她变成了“完美受害者”,但是绝大多数的性骚扰,性侵,强奸案里的当事人,绝对做不到完美的,除非他最后自杀。这个过程当中你会发现,很多的矛头都去试图找受害女性这一方她的各种犹豫,她的各种纠结,她的各种摇摆,她当中如果出现了这些情况,大家就会觉得,你的证词可能就是有问题的,一下就会觉得你的控告是有背后的什么阴谋,或者是有一些什么其他的金钱,或者是出名,各种见不得光的诉求在里面。

但是其实,两性关系当中很多场景就是比较微妙的,在美国,或者说其他一些国家,他们现在反性骚扰也好,什么也好,所谓口号或者是策略有一个变化,以前是NO IS NO,以前异性关系当中,或者是亲密关系当中,如果一方表达我不想要,或者我拒绝进一步往下,就应该意味着拒绝,而不是我在试图跟你调情,我以退为进,我在跟你玩小暧昧,你还要进一步来一个霸道总裁式的壁咚我,并不是这个意思,这是他们十年以前的策略。现在已经变成了YES IS YES,并不是如果有一方表达拒绝,就意味着明确的拒绝,而且双方都要同意,而且是要明确的同意。他的法律我们可以有争议,或者是他的政策我们可以有争议,他认为这种亲密关系的发展确实是很长期,很缓慢的,各种互动构成的细节。但是涉及到对对方的人身伤害,或者对对方尊严伤害的时候,这里面每一步的互动,都需要双方都以一个尊重和平等的态度去处理双方的关系,而不是假设我前面怎么样了,后面就会怎么样。

就目前曝出来的刘强东的案件,我们都有很多的假设,觉得你既然跟他一起吃饭了,是不是下面怎么怎么样,你都跟他一起离开这个饭局了,你还跟他一起走,是不是意味着你怎么怎么样。再下一步,你都跟他一起回家了,还请他进了家门,是不是怎么怎么样。这个思维方式本身在很大程度上就是觉得,对女性的要求,你要么做烈女,要么做婊子,不可能在这两个状态之间有一个中间状态,这不可能。如果女方在这个过程当中,她因为各种考虑,不好意思直接拒绝对方,考虑到对方有权有势,能给她带来资源,她要尽量的让局面比较缓和,中间各种犹豫什么的,就会觉得,你就是想要钱,就是想出名,就想怎么怎么样,想利用这个男人,你最后就是活该。但是女性想在自己的事业上,哪怕就是在金钱上有追求,为什么就是一个问题?利用某种关系去追求,就是一个问题。男性如果有这种追求,利用某种关系去追求,就不是一个问题了。

这里面我们会发现,我们有很多预设是很多年累计下来的,各种关于好的女孩应该是什么样的表现,应该是什么样的状态的各种东西,最后拼成了一个“完美受害者”大众的要求,但是这个要求是非常非常奇怪的,如果你仔细想一下,就会发现他的很多东西都是非常不合理的。

董牧孜:对于刘强东事件我没有太多要说的,但是看这两年来类似的事件,通常处于实习生,或者是低位阶的女性,

不管是在文化行业,影视行业,公益行业,各种各样的行业,有权位阶的男性,发生性骚扰,性侵害关系的时候,通常都会有吴老师所说的指责。如果我们去看,西方到中国普遍来说都是这样的范式,me too理念,在法国,对于me too都是有一些比较大声音的反对,而且是集体的反对,你怎么处理亲密关系,或者是这个暧昧阶段里面那种介乎不恰当的调情和性骚扰之间的距离。你会发现,这是在谈论两个问题,一个是怎么处理亲密关系当中的进或退,那样一种相处的情感的东西,另外一种更纯粹就是权力关系,通常我们现在一直以来都还是男权社会,女性一定是处于这个结构靠下的位置上。当然也有富婆,她会去通过性交易来去给予一些小奶狗,做这样的利益交换,但是现在的事实,通常会发生me too式的控诉,就是基于这样的社会结构和权力关系。

这一点也是me too运动的正当性所在,尽管会有一些男性,或者是也有一部分女性,他会认为他走向了极端,猎物的状态,但是我们真正要看到他的正当性所在是什么,再来判断这个东西。另外一点,很关键的一点,在刘强东事件当中体现出来的,女性怎么保护自己。我在看了《黑箱》这本书的时候就发现,像她这样一个在西方受过教育,又是在很大的电视台做记者的经历,非常跨国背景的训练下,并没有给予她充分的女性自我保护的知识。

她在遭遇了性侵害之后,去了妇科医院做了一系列的检查和清洗,把所有的证据抹消掉了,这就是她后来多次提起诉讼无法得到进展的原因。这一块儿的教育,刚刚我强调的也是社会结构的现实,基于这个现状,所以我觉得这一块儿的教育是非常重要的,几乎不在我们受到的基础教育,或者是任何一个领域范围内,没有给予我们这种教育,这也是me too,性骚扰的爆料里面所能够给予我们的一个非常实际层面的启示。

主持人:在这个过程当中伴随着两个层面的教育,一方面是观念的教育,是更大层面的,另外是知识的教育。吴老师刚刚提到的论点,要么做烈女,要么做婊子,没有中间的阶段。为什么女性用这些方式追求自身的进阶,或者是阶层的跃升就是不被允许的,就会被污名化,到最后,女性全都是被人们责备的对象,这是观念一层。或者说在实际的知识层面过程中,大家成年了,出现这样的事件,运动的时候,才在媒体里面告诉我们面对这样的事情要这样做,其实在成长,青春期或者是成年期里面,这些都没有。吴老师有没有要补充的。

吴利娟:这个领域我不是特别熟,性教育,或者是防性侵的教育培训,我基本上没有参与过实务的部分,我的感觉,跟性的禁忌有关,我们很难公开谈论性,我们还会认为,只能针对一定年龄以上的人才能谈论性,而不是把他当做人发展过程当中比较自然的状态,你可以从小朋友的阶段就可以接触这样的话题。但是他们做性教育的老师,好像曾经说过,性教育开始得越早越好,小朋友并没有受到社会规范的污染,所以跟他来谈性的话题,其实他会很自然的去接受这个东西,并不会产生很多的联想。但是你如果在跟五年级的小学生讲这个事情,因为我们有学生试图给五年级的小学生做性教育,他们就觉得超尴尬,小孩已经在下面痴痴的笑,各种小动作都来了,五年级的小孩说明已经迟了,他们已经受到他周围环境各种对性的想象和判断都已经在那儿了。所以我觉得这方面的教育还是要越早越好。

另外一个相关的,反性侵和反对基于性别暴力各种的培训也是很必要,不管是对于儿童还是成年人,都是很重要的。刚刚讲到的收集证据的环节,其实我最近接触到,国内有做关于反家暴培训的,法律界也有很多人很积极的参与其中。他们做的一件很重要的事情,在这个过程当中不断培训当事人,你怎么学会去收集证据,在法律体系里面,需要判别家暴成立,需要有一次环环相扣的证据,并不是打一次,有一次的伤痕鉴定就可以,需要按照法律的逻辑,法律逻辑有没有问题我们可以再讨论,但是至少按照现行法律的逻辑,如果你想去起诉家暴的话,你这个里面要怎么去收集证据等等之类的,这些东西也确实需要一些普及性的教育。

主持人:《纸牌屋》里面有一句台词,世界上的一切都有关性,只有性本身与之无关,与之有关的是权力。就像这个作家一样,她已经不仅仅局限于她的范围,她可能牵扯更多的事件或者是运动在里面。再比如说性本身是很单纯,但是很多时候像作品一样,会被很多东西搀杂进来,变得更加复杂。

董牧孜:我补充一下“完美受害者”形象的问题,刚刚也提到了,关于女性,今天来的大部分可能都是女性,男性会稍微少一点,这涉及到了女性形象是怎样的。在维多利亚时期的英国,城市化和工业化刚刚开始的阶段下,在一个大城市里,我们怎样理解,在城市中行走的女性,发现在当时的整个社会观念和文学作品里面有这样一个状况,一个在大街上走路的女人,她要么是一个荡妇、娼妓,要么是一个中产阶级家庭的女人,而她一定是由丈夫陪伴着的,女性跟公共空间的关系,这个其实也体现出大家对于比较好的女性形象的理解,已经是基于男女权利关系的不对等。很多文学作品里面,会发现有两种,当男作家可能还是真大多数,男作家所塑造出来的理想的女性形象,也不能说理想,最常见,最典型的两种女性形象,一种是非常有厌女色彩的,会把她尽可能淫荡或者是放荡,很典型的形象,她有一定的罪恶,但是又是充满魅力的形象。另外一种,会把她高度的美学化,神圣化,一个圣女式的,缪斯式的形象作为她的美感,对于美的热爱的源泉。这两种女性的形象都不是真实的女性形象,这里面没有女性对于她自身理解和表达,主体性是很弱的。在中国古代的诗词里面,讲到女性就是思念丈夫,都是男性作家表达自己的怀才不遇,通过女性的角度来叙述她对于丈夫的思念这种,一直是有一个女性表述的缺位。

《房思琪的初恋乐园》这本书的特点,就是完全是女性的主体性很强的,尽管她是一个很弱的状态,她遭受这个痛苦之后,精神失调,其实是不太能承受的状态,但是她整个对于她自己的完整性的书写和呈现,我觉得这个是对于“完美受害者”被讲述形象的反驳。

主持人:还有一个问题想请董老师来回答,从一个媒体从业的角度,文化研究的角度,无论是作家之词,还是作为一个文化现象来理解,为什么大家总是要到这样的局面的时候才会去关注,而平时,比如说最近的新闻曝出了,人们才会觉得这是一个事件,在此之前完全没有意识到,是权力结构的问题还是什么其他的原因?

董牧孜:其实一开始,当最早有校园举报老师性侵的新闻曝出来的时候,当时就跟同行的记者在讨论,这会是一个持久的热点新闻,果不其然,持续了两年。这种情况首先是我们习以为常的,因为它大量的存在,而且很多年,几千年来,进入现代传媒以来,被讲述的方式,都是没有找到一个合适讲述的范式,讲述者也是成问题的,之前我们看到一些调查报道,他们会去讲被性侵后多少多少天,用一个调查式的视角来呈现一个新闻事件造成的伤害和他的社会效应。但是我们一直没有找到受害者发出声音的这种东西,这就导致他一直是一个缺位的状态,我们非常习惯他的日常存在,而且不去谈论他。这种现象只是在我们传播方式。比如说今天的传播方式是社交媒体,社交网络的传播方式,这种情感能量很强的东西,最容易得到传播,而且又加上他其实是一个东西联动的,一个全球化时代,不止是在我们的社会里面,他是整个所谓的,确实是一个男权社会会有的普遍的情况。而我今天只是恰好找到了我们的表达方式和言说方式,这个方式在不断的发酵,这中间会有一些问题,会有一些方向走偏的地方。比如说转向情绪的宣泄或者是消费,或者是没有一个实质性的进展,议题性的进展,问题意识的进展,会有一些阻碍。但是我感觉,整体上可能他比我们最初预期的爆发力和持久度都要强,就没有想到今天会有这么多人,女性可能还会更多一点,我看我们的公众号感觉是这样,因为很多不关心的人依旧还是不关心,但是他的辐射力,我觉得基本上是非常可喜的东西。

主持人:我们在最近刘强东事件女主没有控诉之前,我们觉得这件事已经过去了,最近又突然有了更多的讨论在里面。接下来想请吴老师,刚才我们谈到男女平等的价值观,其实很多时候,大家会很小概率遭遇这件事情,如果有的话,大家现在有这样的方式去求救。比如说普通的环境,尤其是在男女交往的那种亲密关系里面,给现场读者们提供一些这样的建议或者是看法,比如说要遵循什么样大的框架原则,其实刚才也有讲到,最重要的就是尊重和平等。

吴利娟:这个好像也不是我擅长的,我试着给大家说一点点自己个人的感悟,好像这方面学术的东西确实看得比较少。我的感觉是,你要知道对于你来说,最适合的感受和状态是什么样子的,就是那个互动,不要把自己套路化,或者被对方给套路了。这个前提条件,你自己应该作为一个个体很清楚,刚才讲到了主体性的问题,我们在成长的过程当中,其实这是一个两难的问题,因为20多岁的时候,很多人自己的主体性并没有完全的确立起来,还在摸索自己到底是一个什么样的人的状态当中,我们可能就要开始去尝试建立亲密关系。但是我觉得尝试建立亲密关系本身对于发现自己到底是什么样的人也是蛮重要的环节。所以其实你就把他当做是探索自己到底是什么样的人,自己喜欢什么样的生活状态,喜欢什么样和伴侣相处模式很重要的阶段,而不要给自己下任务,好像我一定要28岁把自己搞定,嫁出去,或者是要结婚怎么怎么样。其实晚一点不是什么坏事,如果你在这个阶段一直在成长,晚一点会更加容易笃定,避免容易踏入某些陷阱。

在座也有男生,对于男生也是一样的,传统的教育要求你们在亲密关系当中做主导,不要把自己当做是一个套路化的追求者,到网上狂搜怎样追伴侣,怎么买礼物,应该怎么送礼,这背后可能有很多的条条框框的东西在里面,如果你真心喜欢一个人,可能最重要的是你用心去了解这个人,然后去按照这个人的喜好,他向往的方式,你去给予她,你认为比较美好的。对于女生来讲也是一样的,不要被动等着男生来怎样取悦自己,或者是追自己的那一方怎么来取悦自己,把自己完全置于一个被动的地位。你如果发现自己有喜欢的,主动一些也是没有问题,也是要用平等的方式对待对方,不要跟自己的小姐妹攀比,她的男朋友给她送了99朵玫瑰,所以我的男朋友也要给我送到99朵玫瑰,大家都要试图去跳出世俗的框架,去找到自己。

在座的各位,既然今天能够来到现场,肯定对自己的人生还是有一些比较特别的想法和期待的,所以在这种情况下,允许自己特殊性保留下去,等待那个,或者说主动去找那个能够欣赏自己的特殊性,能够和自己的特殊性平等的、尊重的共处的另外一个部分就蛮好,这中间不断的去探索,也是蛮好的一个过程,不需要给自己设定一个框架。

主持人:但是我们还是生活在世俗里面,我们很难避免受到这些东西的影响,牧孜有什么要补充的吗?

董牧孜:个人的主体性一定是在亲密关系中不断形成和建立的,这才是真正的主体性形成的过程,你不是与世界没有互动的,你的完整性,就是在互动中完成的,这也是我们说爱情使人成长很重要的原因。我不知道这个跟刚刚的话题有什么关联,但是我感觉怎么处,你要对于对方的特性有一个去探究,或者是去认识,这是基于尊重,你要对他有充分的尊重,你才能够以不太偏颇的方式了解他,而不是以你认为比较好的方式施加给他,这也是比较好的亲密关系会形成的互动的方式。所以我觉得这是很重要的,而且这会考虑到双方那样一种不稳定的状态,而且你要有足够的敏感,你会意识到有时候自己在施加一些暴力,那个暴力可能不是肉体上的暴力,而是情感上的暴力,或者是情感上的勒索。这些都是建立在你要对对方的情感,他是怎么展开的,有一个充分的提高认识,不然你伤害对方可能是在不知道的情况下。这个跟性骚扰,性侵害是不同的东西,但是同样都是一种伤害。

主持人:第一阶段的交流对谈就到这里,做个总结,两位嘉宾还有什么要说的,或者是补充的。

吴利娟:我还是觉得应该感谢林奕含,因为她创造的这个人物形象,确实让很多学术上很枯燥的表述找到了一个很真实的面孔。

董牧孜:我接着吴老师的观点,我觉得林奕含是一个具有一定献祭的精神,对文学是充分投身进去的人格,这种人格在今天是比较罕有的,反而因为这种罕有,有一点诗意色彩,让我们更能够去带入,去体验这样一种状态,因为他是一个美学化的状态。这个美学化的状态又是在讲一个比较残酷的事情,当他在现实中真实发生的时候,不同阶层的人身上,清洁工也好,或者是富家女也好,发生的时候可能不够美,或者是不够有她讲述的那样一种可能性,但是她把这样一种经验结合她的人设,既是她自己塑造出来的,也是媒体塑造出来的,整体这样一个东西打包成一个书给我们呈现出来的时候,我们突然获得了一种能力,这种能力就像另一本姐妹作品《洛丽塔》,这是完全男性视角,亨伯特的视角来去书写的,尽管有充分的矛盾性和复杂性来去呈现这种丑恶与美丽,这种爱情与残酷的悖论式的关系,房思琪的书写是把小女孩另一个《洛丽塔》的内心世界展现出来,这个东西是开创式的,至于他作为文学作品的意义也没有那么重要了,即便他被淹没了,但是他作为一个社会事件里会被铭记下来。

主持人:非常感谢两位嘉宾的分享,接下来会有一个提问环节,无论是对于两位嘉宾,还是对于这本书,还是我们今天讨论的大范围的事情,如果在座的读者有感兴趣的,都可以提问。


读者提问

读者提问:我想问一下吴老师,作为一个男性,有时候会被这种潮流所裹胁,现在我也承认是一种男权社会,但是这种男权社会不是由我造成的,作为我个人来讲,我是否有义务或者有责任,需要为这个东西承担代价,或者做出努力呢?如果我没有做的话,是否要背负上不道德的感觉呢?

吴利娟:这个问题很多男性可能都会有类似的感觉,不光是男性,女性也有类似的感觉,比如说我并没有惨痛的被性侵或者是被家暴的精力,我对这些故事也没有太强的情感上的共鸣,我也不会发声,也不会在网络上转发,尤其我跟对方还共享一个性别身份,是不是就有更强的负罪感,或者是不道德的感觉,这其实是相通的。从个体选择来说,我个人是不会强求每一个人要以一个什么样的姿态去投身于这个潮流当中,但是从群体分析的角度来说,性别已经造就了不平等的状态,男性群体绝大多数情况下,或者当中的绝大多数人和女性相比,是处于比较优势的地位,享有了某些特权的,我觉得男性至少要意识到,自己是站在那个特权的一方,绝大多数情况下。而且这种特权,他其实反过来也会反噬男性群体,比如说有一些案例里面,我们国内好像会把这些人称之为女利主义者,女性利用性别的差异,从中谋利。其实女性能利用到性别这个东西从中牟利,也是因为性别的机制就是在这么运作的,她只不过是能够利用好这个机制转而为自己所用而已。如果男性有这个意识,意识到自己绝大多数处于优势地位,女生想利用这个反过来反噬男性,其实也是可以做到的。在这种情况下,如果你对于追求社会的平等、正义、公平还是有一些自己的想法,我个人会建议你从思维上,或者是知识上更接近这个话题一点,看看自己的抉择是什么,先不要给自己套一个道德的枷锁,觉得一定要怎么做,或者是一定不要怎么做。

读者提问:我想问一下吴老师,因为在看《房思琪的初恋乐园》这本书的时候,我想到的是一个去年的案例,武汉理工大学陶崇园和王攀教授的案例,这个案例,因为房思琪的案例可能是女性对于男性老师的控诉他的性暴力,王攀和陶崇园的事件是以男性的角度,所谓的男性,me too事件吧,哪怕现在的社会是男权社会的情况下,男性在一定的情况下,其实是被男权社会所反噬的,因为他所在的性别歧视情况下,可能更加不愿意,或者是羞耻去去控诉他的性的羞辱。无论是现在或者是以后的状况下,男性的me too事件和女性的me too事件可不可以并行发展,或者说对于这两个平权的me too事件发展,以后会有什么样的方式,可以让他们更好的发展。

吴利娟:我觉得好像并没有规定,并没有限定过去发生了就是女性的me too事件,他就是一个me too运动,并没有规定只有女性才可以成为正当的受害人,男性不可以。你刚才分析的很对,即使有男性的受害者,大家因为各种考虑,各种限制,出来讲的会比较少,我们确实也看到了,去年8月份的时候,美国的一个女权主义的学者,被他的男学生控告说她骚扰男学生,两个人曝出来都是同性恋身份,这段官司后来怎么样了我没有跟进,我不太清楚。但是反性骚扰这件事情本身并不局限于单一的性别身份才可以成为受害人的,应该是对所有的人都有这个可能性的,都可以来控诉或者是有自己的诉求,只不过社会要创造更好的机会,更好的条件,让那些被侵害的人能够有一个平等的,而且他愿意出来发声的状态。

读者提问:我想问一下董老师,这本书您说里面,刚才提到了《洛丽塔》,在我看来,有作者对于文学性的怀疑,除了是一个性侵害的记录,有没有对文学性的怀疑呢?以及她是文学的受害者,但是她现在用文学性的表达,来表达她自己中间的矛盾,您是怎么看的呢?

董牧孜:这个问题有指出这本书的关键,当林奕含在现实中的遭遇,她没有办法派遣,她选择用她一直以来比较信仰的文学的方式来去处理他,化解他的时候,既有一部分成功,但是最终又失败了。大家,包括他自己也在质疑这个文学有没有用,他的有效性在哪里。一方面他有一定的欺骗性,他会被利用,对于文学的天赋,或者是对于美的那种把握,从来就是跟道德性不是一回事,他没有办法挂钩或者是怎样的。这呈现出这样一个女孩所生活世界的逻辑关系,她把文学和生活的本质,有混在一起的时候,那种状态,当她遭遇来自社会结构赤裸直接伤害的时候,她用她所拥有的东西,她的技艺,她的能力来应对和渡过的时候,遭遇了一种失败,这种失败恰恰就是体现了这种矛盾性,也是我们在文学作品里面常常去表现的这种人性的混沌,可能恰恰是文学所能够胜任的东西,这个东西最终又作为一个武器,被我们反复和阅读和接受的接受史里面,成为我们行动的力量,这里面是有很多层的关系,我觉得基本上可以这样去理解。

我其实想简单回应一下刚刚两位读者问题的关系,我觉得是相关的。我们有感受到,现在me too的叙事是有男性有一个排除性的,这是毋庸置疑的,当你把矛盾的矛头指向男女不平等关系的时候,其实很多人也在把他指向了具体的男性,因为这个东西也很难分开,那个男性其实会有一种受到伤害的感觉。刚才都提到了男权社会对男性的反噬,男性其实也是男权社会的受害者,这很简单,这不仅也是一个性别的问题,也是一个阶级的问题,各种问题搀杂在一起,在农村找不到老婆的青壮年男孩,他可能会去实施性侵的犯罪,他当然是错的,但是他所处的社会结构对于他来说同样是非常不公平的。在今天我们会讲女孩有她的性别红 利,当她年轻漂亮的时候,她可以利用现在男权的结构去获取她想要得到的东西,当一个男孩,又穷又丑,什么都没有的时候,他可能是更大的受害者,他可能连性别红利都没有。所以我觉得性别的问题,包括权力结构的问题,也永远一定要放在整个阶级,整个大的社会结构下来看,这样其实矛盾就不再是指向个体的,而作为一个男性,也不需要有什么负罪感,男性的原罪这种东西,一定要结构式的看待,而不是针对个体的。

主持人:这可能是整个社会范围内的问题,而不是个体身上要背负的东西。

读者提问:我想问吴老师一个问题,这个社会上还有很多很多像房思琪这样的姑娘,我想为她们做一个提问,我曾经以为这样的女孩比例比较少,但是跟我的女性朋友聊到的时候,这个比例之大让我很震惊,每个人身上或多或少都会有这个经历。老师有没有做过一些调查,关于像房思琪这样的女孩,她们的故事,并且像这些女孩,她们如何跟自己达到和平的自处的方式。

吴利娟:我挺惭愧的,我自己没有做过这方面的调研,我的印象当中,高校里做过一些大学生群体的调研,有一些数据,但是通常是把公共场合,陌生人的性骚扰和来自熟人的性骚扰及性侵是混在一起算的,我觉得这两件事情的比例还要区分一下看,但是我相信这个发生率应该是挺高的,尤其是当大家离开校园环境,进入职场的时候,发生率会更高一些。怎么和这种情况共处,我会觉得,如果当事的女生觉得很受这件事情困扰的话,你可能需要寻求专业的帮助,比如说去找心理咨询师,或者去找其他的救济渠道,如果可以去投诉的环节,如果你愿意走这条路,可以走这条路。总的来说,我不太一上来就建议你要去告,或者你要怎么怎么样,因为这条路在目前的制度环境下,可能不仅仅是在中国,在其他的社会里面,总的来说,女性要面对的压力和后面后续的一系列的冲击,可能还是挺大的。所以我觉得要权衡自己个人的情况,然后再选择自己到底要怎么处理。我相信也有相当多的女生,这件事情过去之后,她其实也没有什么特别强的冲击的感觉,觉得过去就过去好了,或者她自己觉得,这个不算性骚扰,你们觉得算,可是我觉得不算,我还是更认可当事人自己的看法。

读者提问:我想问一下董老师,据我的了解,中国的妇女解放运动大概是从清末开始了,一直到现在,应该有几十年的时间,而且就我所观察到的来看,应该说取得了非常不错的效果,尤其是在家庭层面,男性可能都有感触,女性的地位是大举上升了。我想问一个问题,目前当代中国女性的地位,跟世界上其他国家相比,处于什么样的水平?

董牧孜:这个其实是有数据统计的,我现在一时记不起来了,可以查一下,是讲中国妇女权益在世界上的排名,是退后了蛮不少的。你刚才提到从清末开始,我觉得中国女性伴随现代性的展开,女性开始逐渐获得她的经济地位,或者是她在社会上之前完全封闭在家庭之内的那种状态不同之后,基本上是必然会有的改变,但是这个改变跟你当时具体的一些社会语境是相关的。其实我们也会看到,之前在中国的女性权益,其实是比较好的。

就是在社会主义时期,有女性能挺半边天这种说法,包括当时让女性进入工作场域,女拖拉机手等等,在政治属性上给了女性一个跟男性一样平等的地位。其实这里面又有一个悖论,包括很多女性学的学者都会提到,女性跟男性的差异到底是不是本质主义的。因为女性的孕育生物性的功能是男性所不具有的,当你按照男女平等的关系来去展开这样一种平权政策层面的也好,或者是运动层面的也好,都会面临一个问题,女性要承担来自生育,来自家庭的这种东西,同样她要作为一个社会人,她要去工作,尤其是在今天,这个矛盾被激化,包括生二胎政策出来之后,这方面的讨论非常多。

有一句话说得很经典,“房价是最好的避孕套”,其实今天女性生不生孩子,进不进入家庭,很大程度上是经济问题,而这又是超出性别层面的其他东西。今天我们再去谈中国女性的社会地位,或者是她的平权进行到哪一步的时候,同样是跟很多层面的社会因素联系在一起的。而这个东西也很难有一个指标性的计算,他是真正完全合理的。中国女性所经历的解放之路,可能跟美国女性所经历的解放之路是完全不同的,因为大家的社会基底,整个结构都是完全不一样的。这种单纯数字上的比较,当然有一定的参考价值,但是更多的是我们去面对问题本身,而且是从历史里面面对问题本身。

读者提问:我想问一下吴老师,之前有一本玛格丽特·阿特伍德的故事,《使女的故事》之后也有同名的美剧,不知道你有没有看过,这里面讲的是女性的阶层问题,阶层分化,一部分女性被当作生育的工具。之前看《房思琪的初恋乐园》这本书的时候,也联想到了那本书。您对于女性作为生育目的的工具这个说法是怎么看的,到现在为止,有一些思想比较古旧的人,他可能还是这样的固有的想法,我想问一下您的看法。

吴利娟:这个事情很难说清楚,因为从个体女性来说,生育是多大自主性下的决策,还是遭受到了来自家庭的压力,她觉得她内心要做一个母亲的冲动,但是这个冲动多大程度上是社会塑造,强加给她的,可能很难辨识清楚。但是目前的情况下,还是全部女性承担的生育功能,并不是部分女性承担整个社会生育功能的角度来看,我会觉得可能有这种情况,但是我希望这种情况还是变得越来越少,至于《使女的故事》表述的那种,我会把他和我们展望的代孕的事情联系起来,代孕这个事情到底怎么走,好像也还是很有争议的话题。我个人觉得,如果他走向市场化,或者是资本裹胁进来,并不是很美妙的前景,但是完全基于自愿,是否可能,现实也并不是基于自愿就能让这个事情合法的,我自己也蛮纠结的,并没有什么答案。

主持人:说起代孕这个话题,我之前看到网上有一个讨论,为什么中国会严格的把控,因为如果放开了,合法,你很难想象那些低阶层,生活在底层的人,他们就会被利益集团,失去他们的生命,失去自身权利,这个很难操控。

好,那么今天的提问环节也到此结束,今天我们还特别设置了一个朗读的环节,每次活动大家都会问到,有没有类似的书推荐或者是阅读,接下来的朗读环节,我们首先邀请的是电影制片人、编剧张钊伟老师,来说一说她对于这场活动的感想,然后为我们带来的朗读作品是《第二性》。


嘉宾分享朗读

张钊伟:我想就刚才二位,还有跟观众读者的交流讲几句我自己的看法,一个是刚才最后一个问题,提出子宫政策,很巧的是玛格丽特·阿特伍德曾经是我在伦敦读书,读比较文学时的客座教授,她是非常女性主义的作家,她提出的这个话题其实是特别有意思的。在我看来,我认为我们今天在场应该把两个字说出来,就是权利。男性跟女性,如果是从这个维度来分开,我们讲男性和女性各自的权利,我认为子宫是女性权利的一个象征。

刚才提到这本书的文学性的问题,从任何文学艺术作品,最重要的是他的思想和形式,这两者是缺一不可的。今天在聊所有关于文学性问题的时候,大家可能都在强调他的形式,就是他的语言,我认为这是还不够的。另外一方面,任何文学作品,他必须有他的思想性,《房思琪的初恋乐园》这本书探讨的就是他的思想性的话题,今天我们相聚在这里,是她这本书对现实的关照性,为什么我们还在这里探讨这个话题,是因为女性,我们讲一个社会权力结构问题的时候,必须要意识到,现在目前绝大部分人的认知,这个社会还是一个男权为更强势的社会,这是为什么女性主义在这个时候变得重要,因为目前来讲,女性还是弱势,从男女的维度来说。这是为什么今天我们要坐在这里讨论这个事情,是因为文本对现实的关照性。

我要提出另外一个观点,我认为我们要警惕一切的运动,包括me too运动,所有的恶,所有的暴力都是社会暴力,都是体制的恶,就像刚刚吴老师说的,我们去要求“完美受害者”,人性之幽微,每个人人性当中都存在善和恶,我们在这里边去,每个人都可能掌握强权,每个人都可能处于弱势,这个社会,反倒不是男性欺辱女性,或者是女性反过来欺辱男性,这个社会其实是一个强权社会,强者掌握话语权的社会,这里面我们要探讨的反而是话语权暴力,精神暴力,而不是单纯的说男性对女性的暴力。在我看来,我认为女性主义要不要提呢?当然要提,原因是女性在大多数情况下,在社会里面还处于弱势,从我的角度,我是很心疼男性的,就像刚才几位老师提到的,男性在男权社会里也会有被反噬的状况,其实还是因为谁掌握权力,以及谁掌握话语权的问题。

为什么我说要警惕一切的运动,在me too运动里,很多男性都被裹胁了,他们在这个运动中显得非常无奈,因为运动掌握了话语权,男性在这个运动里是不掌握话语权的。这就是为什么我说,我们在一切的时候,都要警惕运动这件事情,因为这个事情最后最终把体制的恶都呈现了出来,他逼出了体制的恶,我认为在男权跟女权这个事情上,当然我认为是男性和女性在尊重彼此的个体差异,生理差异的情况下,我认为两边不是对立的,应该是互相接纳,以及互相帮扶的,以及互相尊重的。说到底,我认为我们首先是人,而不是单纯的男性或者是女性。

我在这里想引用伍尔夫在一间自己的屋子里说的一句话,他说任何作家如果他只自视为男性或者女性,那这个事情是非常可怕的,如果一个人只把自己当成男人或者女人,这个事情也是非常可怕的。因为说到底,这个时候他提出的是他对于作家的认知,他认为任何作家都应该是双性作家,他认为所有的男人都应该是带有女性化的男人,所有的女人都应该是带有男性化的女人,这样的话,他的作品才能够受孕。这个观点一定程度上是他对于文学艺术的认知,但是其中他提出的任何一个男人如果只把自己当男人,任何一个女人如果只把自己当女人,我觉得都是值得警惕的,对于我来讲,我认为也是这样的,我们首先应该是作为人,作为个体存在在这个世界上。

我认为解决男性女性问题,男权主义和女权主义问题,其实更多的时候,我们应该,包括女性自己,这是我对自己提出的要求,我认为在任何时候,我不会首先把自己当成一个女性去在我的工作当中,以及我的生活当中,我首先把自己当一个人,我做到一个人,以及一个好人的标准,我认为我可能同时也是一个好的女人,这个顺序关系一定是这样的,而不是我拿着自己女性的特质去获得某些权利,在这个情况下,我还在两性关系中,在社会里,在工作里指责男性,这样对于男性和女性都是不公平的。

我想阅读一下波伏娃的《第二性》里面的几个段落,跟我刚才所说的东西是紧密相关的,因为我觉得女性,之所以我们一直在提女性主义,女权其实是一个悖论,在现在的社会环境下,女性要去获得权利,必须通过一些对男权某种程度的妥协才能实现。波伏娃在描述这一段的时候,描述得非常精辟,这也是生为女性的矛盾,我同时认为,女性在面临这样一个操纵复杂环境的情况下,还能比较坚韧,比较包容的为世界的繁育做一些自己的贡献,相反在这种情况下,女性的力量,以及女性的伟大是毋庸置疑的。

(朗读《第二性》)

主持人:谢谢张老师,首先是对于这场活动的回顾,还有自己的观点,我们仍然要超越性别去尊重个体,理解文学背后所要传达的思想与现实的交互,也非常谢谢张老师给我们带来《第二性》的片断朗读。

接下来是吴老师,吴老师最后选择的是《房思琪的初恋乐园》这本书,有请吴老师朗读。

吴利娟:我选书的时候挺纠结的,最后还是回到了《房思琪的初恋乐园》,因为我觉得找来找去,觉得这本书最恰当,我选了一个比较特别的段落,我也好久没有挑战过,好像小学以后就没有在课上朗读过,而且是角色扮演式的朗读,我试一下。

(朗读《房思琪的初恋乐园》)

主持人:这一段很有感触,李国华是巧言令色的人,他在这一段里面,把自己作为很委屈的角色,把所有的过错抛给女方,他很精明的说,我能用这种方式甩开这个女生。

接下来有请董牧孜带来《性政治》朗读。

董牧孜:我选的这一段比较短,《性政治》这本书是一个美国作家,凯特·米里特,1970年代的一本书,是他的博士论文写成的,他是先从性别差异的角度入手,讲之前的文学作品,男性作家怎么再现女性形象的,这样的书写比较有权威性,他一层一层剥开来看怎么构建的,是女性主义阅读的一种批评的方式。这个书也好很能的承接《第二性》,他是一定程度上,在文学的程度上,以这个为案例来剖解。我选的这一段是讲人类学里面的一些论述,怎么通过宗教和神话来去论证了女性是男性的异类,是次于男性的,我只选了很短的两段,我觉得可以衔接起来刚刚提到的女性的生育这个特殊性本身,到底是他劣等的体现,还是她创造性的体现。

之前本来想选一本书《两性》,是一个法国的女性主义学者,波伏娃之后的,我们最熟悉她的观点,女性是被塑造的,不是天生的,但是福克的观点,一个本质主义的观点,女性的生理特殊性就是很本质的东西,是天生的,恰恰这种孕育能力之前没有被承认,是男性嫉妒的结果,把弗洛伊德的观点反转过来,弗洛伊德一直强调阴茎为中心的崇拜。他说其实有一个力比多二号,女性的子宫也是力比多,可以从这里面诞生出来他者,力量是很强大的,反转了我们之前人类学里面,神话和传说里面,对于女性的性功能,或者是对于她的生殖功能的诬蔑。我这里面选的恰恰就是之前大家是怎么在全世界范围内,怎么去看待女性的性和生殖功能的。

(朗读《性政治》)

主持人:谢谢董老师带来这一段,首先是解读,然后是朗读。

这次设置的环节里面,大家可以看到,很多读者都选了与之相关,或者是他们喜欢的一些书,接下来我们邀请读者按照这样的顺序,首先是周逸仙,她要朗读的是《一个陌生女人的来信》片断。


读者朗读

周逸仙:首先说一下,非常开心能参加这个活动,我是来自北外英语学院的一名学生,因为我选修的也是英美文学方面的女性主义文学,其实我以前对这个话题没有很关注,自从我选修这方面以后,感觉我对他有了更深度的理解,我选的是著名作家茨威格写的《一个陌生女人的来信》,我选择的是最后一章的几个片断。

(朗读《一个陌生女人的来信》)

主持人:谢谢第一位读者的朗读,接下来是程洋茜。

大家好,我是程洋茜,是一名影视策划,去年在单相空间的时候,就参加过纪念《房思琪的初恋乐园》一周年的活动,那时候有诗人戴潍娜老师在现场做嘉宾,她说做沉痛文学大家很容易会沉浸进去,在阅读过程当中,我们还是要学会适时的抽里才不会陷入痛苦当中。相信这本原著,在座的读者应该读过至少一遍以上了,今天我想跟大家分享一下,我去年4月27号写的一篇日记,希望能够帮助沉浸在其中的读者适时的抽离。

祭日快乐,奕含女士。你说你就是在草莓季也不会买草莓蛋糕,因为草莓有季节,你会患得患失,而柠檬蛋糕永远都在,你喜欢永永远远的事情。于是我在蛋糕橱柜前纠结良久,不知道选柠檬蛋糕还是草莓蛋糕,生怕唐突了你。店员见我如此纠结,告诉我左下角有一款柠檬草莓蛋糕,柠檬蛋糕坯加鲜草莓,我开心极了,买一柠檬草莓蛋糕,一块草莓蛋糕给我,我将包好的蛋糕放在自行车车筐里,路上遇到减速慢行的小坡,车子颠簸了下,蛋糕吓得一一跳了出来,有点破相了,于是我索性将自行车甩在一旁,小心翼翼地护着蛋糕,步行到我喜欢的咖啡店里,摆在桌上,配上毛毛先生所做的咖啡。

我所在的城市没有山川与湖泊,于是我把你的柠檬草莓蛋糕藏在了竹林下面,这样就不会被清洁工人当做垃圾丢掉,我在蛋糕面前闭上双眼,双手合十,万分虔诚,许下愿望,愿你在另一个世界里过得幸福,愿你来世也过得幸福,愿你永永远远都幸福。

祭日快乐,我亲爱的林奕含。日期分割线,2018年4月28日。

二读房思琪,随手翻看,看到郭晓琪的故事,看到她被李国华抛弃之后,自暴自弃,留恋于交友网站,和不同的男人发生性关系。是的,她自己也抛弃了自己,她不知道她花了大半辈子才接受了一个恶魔,而恶魔竟能抛下她,她才知道最肮脏的不是肮脏,是连肮脏都嫌弃她,她被地狱流放了,有什么比地狱更卑鄙,更痛苦的呢?

晓奇的闺蜜约她吃饭,问她滥交是不是真的,她说是的,闺蜜问她原因,她说很难解释,郭晓琪,你知道多少人说你,说你好上吗,你知道我花了多大力气跟他们去澄清吗?结果竟然是真的,总有原因吧,你喝酒了吗?没有,我很清醒,太清醒了,闺蜜一听到这里就哭了,晓奇看到她的眼泪马上生了气,站起来就要走,她不懂世界上竟有人在她哭之前就先哭了。

看到这里我不忍再看,隐约记得她父母也在责怪她,骂她乱伦,没有这种女儿。不仅那个恶魔抛弃了她,自己抛弃了她,闺蜜抛弃了她,父母抛弃了她,全世界都抛弃了她。我想起林奕含,想起她为何会选择死亡,她其实是个非常明白又透彻的女孩子,她给自己设想了无数种生的可能,她给自己饼干的活法,郭晓奇的活法,怡婷的活法,伊纹的活法,饼干和晓琪他们都选择控诉恶魔,可是结局不仅是以失败告终,而且对自己造成了二次伤害,伊纹也是一种设想,如果她没有遭遇李国华的侵犯,长大后她自己就是伊纹,虽没有性暴力的攻击,可是她却经受着家庭暴力。相较而言,刘怡婷是林奕含最后的救命稻草,但是她是她灵魂的双胞胎,思琪的一切她都知道了,甚至趋尽于感同身受,她在用怡婷救自己,给自己生的可能,很不幸,救赎没能成功。

她是个非常坚强的女孩子,她的内心坚韧不拔,才会忍辱偷生了这么多年,才选择了死亡。这种死亡不是懦弱,不是逃避,而是向死而生。走过危机四伏的人生,我们每个人都是幸存者,愿我们不忘房思琪之痛,理解社会的复杂,热爱生活的简单,做一个难得糊涂的人。

谢谢!

主持人:谢谢程洋茜的朗读,也讲述了她对这本书的感受。下面有请薛定谔《杨牧诗选》。

薛定谔:大家好,我是薛定谔,当时报名的时候,选择所读的篇目,想到房思琪是台版书,可能共同的话语环境,当时选的是《杨牧诗选》里面《有人问我公理与正义的问题》,我觉得男女两性问题,实际上是社会权利对于性别的挤压,所以我选择一开始读那首诗。刚刚我坐在窗边想,我们今天在这里是为了什么,为了真理,也为了纪念两周年,所以我选择了一首《让风朗诵》,我非常赞同上一位朗读者的观点,疼痛文学会让我们长久的生活在里面,然而我们其实是需要一定的时间去沉迷的。

(朗读《让风朗诵》)

杨牧是一位台湾诗人,是我非常喜欢的诗人,已经77岁高龄了,国内不太能买到他的书,如果大家有机会,还是为大家推荐他的。

主持人:接下来有请王兰《使女的故事》。

王兰:大家好,我之所以选《使女的故事》,是因为我在读这两本书的时候,经常会有一种似曾相识的感觉,他们都在自己的处境下没办法走出来,我今天想要分享给大家的一个片断,是其中的一位使女在生产的过程当中,其他的使女也在现场感受的那种疼痛的状态。

(朗读《使女的故事》)

主持人:谢谢王兰。接下来是纯如朗读《醒来的女性》。

纯如:我是一个媒体人,平时自己也做读书会,我今天截选的是《醒来的女性》第三章。

(朗读《醒来的女性》)

主持人:谢谢纯如的朗读,非常有磁性。最后一位是陈尚敏,她要朗读的是《观看之道》。

陈尚敏:大家好,《观看之道》这本书主要是对观看这个动作或者是事情的讨论,我之所以想与大家分享,是因为他可以启发我们在思考一些问题的时候,除了对问题本身进行关注,我们也应该思索看问题的角度,正如观看图像一样,除了观看图像本身之外,我们也应该看看他的上下、前后、左右。这本书里讨论了许多观看女子的各种方法,以及文化传统中相互矛盾的各方面,我接下来为大家朗读其中的片断。

(朗读《观看之道》)

我以前只是学校学生的身份,刚刚我为大家朗读《观看之道》朗读者的身份,同时今天是两周年的纪念日,有听周边女性遭遇故事的身份,我自己曾经经历过这些经历的身份,我希望以比较多元的身份,但同时也能以实际的行动去介入到一些问题的思考当中,正如我一开始想要与大家分享的原因一样,就是有时候我们也可以选择我们看问题的一些角度。

谢谢!

主持人:谢谢这位读者的分享和朗读,很感谢大家参加今天的这次活动,在活动之前,我看到朱军性侵事件的当事人弦子,她在微博上写了一段话,最后送给大家。

“奕含你好,很难说在你离开这两年的时间里,世界变得更好,我想我们都没有资格做这个判断,但又想说,因为你和房思琪的故事,到现在我们也还没放弃,这是你曾经在意过的世界,我们要看下去,要活下去,要记住你。”

这段话作为这场活动最后的结语,我们希望大家都要看下去,去活下去,记住她,记住更多的人,和我们生命相关的人。

今天的活动到此结束,谢谢大家!

2019.04.28整理发布

于北啊
作者于北啊
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