李健、梁文道谈拉美文学：“一个幸福的晚年的秘诀不是别的，而是与孤寂签订一份体面的协定”
3月9日，由看理想和CHAO联合举办的首届“室内生活节”（详情见文末）正式开幕。当晚开幕演出，我们邀请到巴扬手风琴演奏家吴琼女士及乐队，奉献了激情洋溢的拉美经典曲目演奏，而作为室内生活节策划人的李健和梁文道，则由解说演出曲目着手，进行了一场精彩的拉美文学对谈。
1.
李健：今晚的演奏中，有70%的作品来自皮亚佐拉，不知道在座各位对他有多少了解？
梁文道：大家可能看过王家卫的电影。
李健：《春光乍泄》就是在阿根廷拍的，阿根廷是很有味道、很有色彩的国家，但是我没有去过，只在香港的阿根廷餐厅里吃牛肉，记得是每人都可以挑选一副最适合自己的刀叉。
梁文道：我在阿根廷旅行过一段时间。当时去阿根廷是要去南极，要么经过智利，要么就是阿根廷，我就选了阿根廷。阿根廷是个很大的国家，跨越的纬度很多，我去过的地方也不多。
李健：好像有一条很长的、笔直的公路……
梁文道：泛美公路，一直通到阿拉斯加。我那次去的时候，他们大概是在朝圣，要去布宜诺斯艾利斯，有一些非常有名的咖啡馆或者酒馆，就是过去演奏探戈的起源地。
李健：探戈这种音乐对我们来说，在日常生活中比较远。小的时候在家乡，我看过一些成年人在树林里面跳所谓的国标舞，其中有一部分就是探戈，姑且叫探戈，因为可能是改良过的，很简易。
那时候还没有广场舞，只有树林舞。我记得我父母也跳过，最常见的音乐是胡里奥·伊格莱西亚斯演唱的《鸽子》，这是我对探戈最初的印象；
后来对探戈的印象就跟诸位差不多了，更多来自于赵丽蓉老师的春晚小品；
但今天晚上我们听到的探戈音乐跟这些是不一样的，因为皮亚佐拉很伟大，能够把以前不能登大雅之堂的民间音乐、咖啡馆音乐提升到殿堂级别，能够融合爵士、古典，甚至可以严格对位，还写过赋格曲。
梁文道：我个人也是特别喜欢皮亚佐拉的作品，手机里面藏了一些。
就像李健所讲的，那个地方真的就是一个海边的破落地区，一开始是码头工人聚集的地方，码头工人和船员多的地方就会有很多酒馆和妓院，这种舞蹈跟音乐最初就是在那里流传开来的。
李健：很多东西在那种地方发展得更好。大家如果熟悉拉美文化，就会知道马尔克斯、博尔赫斯这些人，包括一些更偏的作家，他们把妓院、咖啡馆和广场描写得栩栩如生。
阿根廷还有弹钢琴的人知道马尔塔·阿格里齐，我曾经在法国看过她的演出，是很难得的。
这几个人其实就是我们最初对阿根廷文化的零星了解，我们希望通过这样的音乐会，朋友们不仅能够了解皮亚佐拉，也能更多地了解拉美文化。
拉美文化有很多跟我们相似的地方，不过他们跟自然结合得更紧密，有点像额尔古纳地区的萨满，有彼此感同身受的地方，一方面是他们信仰自然，另一方面他们足够敏感、敬畏。
我们想到拉美文学的时候总是说魔幻现实主义，在我看来，魔幻就是现实的一种。只不过是他们与自然的紧密关系，他们的地理位置，他们的社会背景就是这样——拉美的社会动荡是最具戏剧性的，过去这一百年里，拉美的政治动荡、历史变迁都是说不完道不尽的。
梁文道：刚才李健讲的话，就代表我们整个看理想「室内生活节」的音乐倾向和主题。虽然我们在室内，我们在北京，但是通过音乐，我们就旅行了。
李健：这样的天气更适合待在室内，我很喜欢这种小距离的演出，因为我见得更多的都是万人场的，很遥远的舞台，无法感受到表演者。
李健：刚才演奏的第三首曲子叫Lily，这个也是皮亚佐拉先生的作品。这两个曲子更多体会到的是那种孤独之美。因为无论是阿根廷音乐，包括后来的秘鲁等等其他国家的音乐，我感受到整个的拉美音乐里面除了热闹的表面，有一种很孤独的东西在里面。
梁文道：我以前写过一个东西，其实灵感也正好是从泰国音乐开始的，谈的就是所谓的爱情跟孤独的关系。当时我写这句话是说，最完美的孤独只有在爱情之中才能够体会。
因为在两个人极端亲密的状态下，你有时候会莫名其妙地陷入一种很孤独的感觉。我觉得这个就是我看探戈时感受到的状态，因为那种舞蹈是非常亲密的。
李健：但是探戈的舞蹈里面，人们是没有笑脸皮的，很严肃、很紧张、很警惕。
梁文道：所有的动作都像爱抚，但是脸是严肃的。
李健：对脖子要求也很高。说到孤寂，您刚才隐约提到了一个哲学问题，在爱情当中才能感受到孤寂，这种孤寂更多是来自于对生命的未知与担忧，让我想起马尔克斯老先生的一句话：“一个幸福的晚年的秘诀不是别的，而是与孤寂签订一份体面的协定。”
这种孤寂是无法排解的，是与生俱来的，尤其是第三、第四首乐曲，让我想到一个人漫步在一个广场上，天很热，就像聂鲁达的那个电影《邮差》，老是有广场，有炎热的夏天和孤寂。
包括很多拉美文学的小说里面，包括博尔赫斯，他们也写爱情，但是很多爱情里面我只是觉得女人的一个背影、一个轮廓，孤寂渗透在每个人的骨髓当中，尤其是博尔赫斯的作品当中，马尔克斯还好。
马尔克斯获得诺贝尔文学奖的演讲题目是《拉丁美洲的孤独》，里面有一段话：
“现实是如此匪夷所思，生活在其中的我们，无论诗人或乞丐，战士或歹徒，都无需太多想象力，最大的挑战是无法用常规之法使人相信我们真实的生活。朋友们，这就是我们孤独的症结所在。”
这篇文章特别好，这种拉丁美洲与生俱来的孤独源远流长，马尔克斯在《拉丁美洲确实存在》中也写到过，朋友们有兴趣可以读一读。
我为什么喜欢马尔克斯？因为读他的文字能感受到他的笑容，他的语气，甚至是温度。我觉得马尔克斯是那种很活跃、很开朗，偶尔会爆几句粗口的老顽童。
他给他朋友祝酒词当中有一句话特别棒，他说：“朋友们，让我们举起酒杯，今天谁也别端着，谁也别骂骂咧咧的，让我们告诉他我们有多崇拜他，妈的，我们还爱他。”
这是最后一句话。这句话让我印象很深，所以他能得到这么多人喜欢，即使是描述死亡，描述最阴冷的场面，你都隐约能感受到后面的宽厚和温度。
不光是我，更多的文学爱好者喜欢马尔克斯的一个原因，就是因为他不会冷冰冰地板着脸，他经常会讲很多笑话，我觉得他去说笑话也不会比郭德纲差多少。我看过他跟胡安·鲁尔福的一个对话，很风趣。
梁文道：我觉得他肯定就像你说的那样有血有肉，这个是没错的，因为他晚年还在找妓女，没血没肉的人干不出来这个事。
我喜欢的就是不找妓女的作家，比如博尔赫斯。我跟你这点也不太一样，博尔赫斯给人的感觉恰恰相反，是一个完全是在斗室之中用理智去想象世界的一个人。想象力跟理智好像是不同的事。
李健：理智只是人们认为的理智而已。
梁文道：但是你可以从博尔赫斯的小说里看到，他在用理智想象，整个人的世界好像很庞大。他完全就是一个盲目的人，晚年的时候大部分时间都是坐在家里面，连书都看不来，只能要别人读给他听，读的时候他的脑子就在动，是这样的状态。但他写出的世界是那么干净，那么抽象，那么看理想。
李健：我早年读过一本博尔赫斯私人生活的传记，他的经历比较复杂，现在很难评价，我只想说一点，通常人们觉得失明很可怕，但是博尔赫斯说失明并不可怕，就像一个人习惯夜幕徐徐降临而已。
他也喜欢探戈，他说探戈是孤独者的三分钟爱情，也说过探戈是让人喜出望外的。孤独者的三分钟爱情，这是一个信息量很大的话，就像您说的在爱情中体会孤独一样。
梁文道：我们现在就来看一看三分钟的爱情长得什么样子。确实只有三分多钟。开始几首是法国的手风琴乐曲，后面就是三分钟的孤寂爱情了。
李健：前两首特别像法餐里面的前菜。刚刚开始突然进入的一个乐器叫卡洪鼓，那也是一个南美乐器，今天的流行音乐中用得很广，比较短暂。
我想说的是刚才这个吉他手很难，因为大家可以注意到，他的音色是始终保持得很圆润，很木质，那把琴我没有问，是白松面板，不知道哪个国家做的。他右手没有一个音色是不圆润的，意味着他的指甲磨得非常光滑。
对于一个古典吉他手来讲，指甲的形状用什么样的砂纸、磨成什么样的程度，是对音色有巨大的影响。所以我刚才仔细观察这个吉他手，他是一个很了不起的吉他手，包括他的左手，切分是很严谨的，这个音只有半拍的时候，一定不能发一拍，迅速右手消音，这个是很要求技巧的演奏。对于吉他手非常难，尤其是他能感受到现场的气氛，如果没有足够强大的技巧和足够强大的心理，他早就垮掉了，根本完成不了。这个曲子很难。
梁文道：这个是专业分析，我就只能说：哈哈哈，说得好。
3.
李健：最后一首特别有感染力，能感觉到观众的愉悦默默涌动着，让人想到《闻香识女人》里阿尔·帕西诺那段精彩的舞蹈。
梁文道：中间换场的两首就是皮亚佐拉非常有名的一部组曲，叫做《探戈的历史》，他要用探戈音乐写一个探戈的历史。我们刚才听到的第一首是《探戈1900》，第二首是《探戈1960》，其实那个是很浩大、很壮盛的，一个有宏观视野的曲子，我非常非常喜欢，他们做得太好了。
李健：还有一个《探戈1930》，不知道今天为什么没有演，我更喜欢那个。
皮亚佐拉有很多特别美的地方，还有一首叫《遗忘》，我特别喜欢。听这个曲子会引出一个很重要的话题，比如什么条件会让皮亚佐拉将探戈这种音乐发扬光大？我想了一想，博尔赫斯也好，马尔克斯也好，他们能够将自己的一些本民族的特点结合某些技术，达到让更多人欣赏的水准。我想大概有三点，跟在场的听众朋友探讨一下。
第一，这种艺术形式一定是千变万化的，如果变化特别少，是不足以称道的。比如围棋里有2的多少次方，是个天文数字，所以可以流传很久。比如探戈里面的音色、节奏、情绪变化都很多，刚才《探戈1960》就有点像摇滚乐，有大段失真的感觉。
又引出我第二个观点，它要有各种人的审美的最大公约数，无论是喜欢什么样音乐类型的人，都能体会到愉悦和美感，这种美不是晦涩的，而是直接的。皮亚佐拉的作品中一定有让你非常心动的几小节，让你觉得很优美，能够唤起你的些许记忆，这个是很重要的特点，大家有共同欣赏的标准。
第三，一定有一个传奇人物，这个人物有传奇色彩，而且周围有一帮很好的朋友帮他。有的时候一个人不行，比如皮亚佐拉他最开始给阿图尔・鲁宾斯坦写过钢琴曲，不是很成功，后来卢比斯坦劝他学习古典音乐，他从小喜欢巴赫……
梁文道：他还写了一整套平均律献给巴赫。
李健：再比如，皮亚佐拉在法国学习的时候，曾经有很长一段时间都隐瞒了自己探戈音乐家的身份。当时在法国巴黎，他觉得对于一个古典音乐的学习者来说，探戈音乐家的身份是不光彩的，因为这种音乐没有成为主流，只是街头巷尾的工作。
但他的老师布朗热就鼓励他，不应该丢掉你最擅长的东西，而是应该发扬它。所以一个传奇人物还必须遇到一个对他起决定作用的，有转折意义的好老师。
梁文道：一个传奇人物，能够使得一个原来不入大雅之堂的街头舞蹈走到殿堂里面，是不是还需要那个人有一种突破的能力，能够忽然之间发现，现下的道路有大幅度变化的可能性，但是这个幅度以前是被压抑的，需要被发掘出来。
我举一个简单的例子，在卡塞尔斯之前，大部分大提琴家都无法独奏，很大程度上是因为那个时代的大提琴，他的拉弓手不能够离开超出一个手背宽的距离，他们练琴的时候老师会夹一本书在这里，拉琴的时候书不能掉下来。
结果卡塞尔斯在想，这是为什么？这有道理吗？没道理。他手一放开，书就掉到地上，所有人吓呆了，你怎么能这么拉？
但是他发现，大提琴就该这么拉。探戈也是这样，大家在街上跳舞，忽然来一个人发现，探戈还可以是这样的。
李健：刚才吴琼女士边跳边演奏就会更好看了，赏心悦目。
卡塞尔斯发现了巴赫的独奏曲，大家最熟悉的就是第一首，让我想到另外一个西班牙人。
西班牙有三个伟大的艺术家，除了毕加索，还有一个安德烈斯·塞戈维亚。塞戈维亚也是这样一个人，他让吉他成为了一个独奏乐器。
当时人们认为吉他只能给歌曲伴奏，恰恰是因为他改编了巴赫的很多作品，也为维拉·罗伯斯等作曲家作曲，让吉他曲更丰富，不仅可以弹伴奏，还可以演奏巴赫复调音乐，他一共改编了150首吉他乐曲。
其实我更想说的是，一个乐器、一个艺术形式一定等待了很多年，等待一个这样的传奇人物出现，能够将整个音乐类型发扬光大。今天，我们身边还有很多音乐，比如蒙古的音乐，比如呼麦，包括新疆民歌还没有走向世界，没有更多人欣赏。他们一定在等待一种形式，等待一个人，将这样的一个艺术形式发扬光大。
4.
李健：这个话题比较长，更多是从探戈引出来的。就像鲍勃·迪伦获诺奖成为了件大惊小怪的事，颁奖词第一句话就说明了把奖项给他的动机：“什么会带来文学世界的巨变？通常，是一种简单、被人忽视，从更高意义来说被贬低为技艺的一种形式被某个人所掌握，并令其蜕变的时候。”
从这个角度来说，皮亚佐拉是很伟大的，任何一种形式的技艺都要等待这样的一个契机。
梁文道：你刚才说了，后面还要有人，所以我们接下来还会看到很多是皮亚佐拉他的弟子他们的作品。在他的年代，他身边的确有一帮人跟他一起创作和生活，在他身后，同样有一批人继承了他的遗产，或者学习了他的技艺，开展出了一个新的领域。接下来我们就来看看他的弟子们的作品。
李健：我们能感受到，大家很喜欢这样的音乐，能够很直接的感受到它，所以音乐情绪的传递，跟是否用吉他演奏还是用小提琴演奏没什么关系，一把吉他带给我们很多震撼。
我想说的是，鲍勃·迪伦得文学奖，更多的是让人们从精英文学、精英诗歌走向更广阔的天地，文学本来的样子就是不分那么多门类的，就像我们听的音乐，小提琴、手风琴、吉他给我们的愉悦，和后来只有一把吉他的愉悦，在美感上都是同等的。
梁文道：阿根廷人尤其什么都不分的。我记得我在布宜诺斯艾利斯，看到让我印象深刻的是，我第一天看到一个书店，虽然卖西班牙书我看不懂，但是我进去逛就很惊讶地发现，这个书店为什么店上面写着书店、咖啡店、酒吧，到这里都能理解，但第四个我真看不懂了，最后一个是迪斯科。
我以为是这家独有的，后来我再观望一下，发现满城都是这种书店，就搞不懂了，书店怎么做迪斯科？
终于有一天，我在傍晚看到了他们的书店，柜子底下都是装轮子的，到晚上的时候，就把书柜全部搬到两边去，上面灯一亮就是迪斯科了。文字跟音乐、舞蹈，太没有界限了。
李健：接下来是最后几首曲子，上来的人数特别多，我们一起感受更多人的合奏。刚才我们听《闻香识女人》的时候，有一个地方忘了，前面一段钢琴手明显是在即兴，小伙子很年轻，是音乐学院的本科生，但是很厉害，感觉他将88个键全弹了一遍，有几个地方明显是他们两个进不去了，在等待，这个炫技是非常好的，不是过分的，是习以为常的，在这样的音乐会当中，即兴，随兴而至，这是非常自然的。
梁文道：你们常常这么做吗？
李健：我们做的没有这么夸张，演出的时候可以将某些旋律做改动，但我不是这样的歌手，有些歌手喜欢将一个音唱得额外长，或者临时做高八度的炫技，但是嗓音高八度不像爵士乐手可以唱大段的音阶，流行歌手比较少。
流行歌手这么唱，有点不太能够接受，像福音音乐、灵歌，包括R&B，转来转去，中文有人尝试过，但是觉得有点可笑。各种音乐类型还存在一个本土化的阶段，我们现在的流行音乐，很多类型还在调试阶段，某些音乐还没有完全适合我们中国人的习惯。
梁文道：所以说，如果刚才的两首歌换成中文唱，我们就会笑？
李健：一定会笑的。中文填得一不小心就会很可笑，比如在转音的时候，不知道转音适合怎样的中文，适合平还是仄，我想象不出来。所以在我看来，用汉语唱歌其实是最难最难的，很多时候音乐很美，但是唱成中文词就感觉很另类，很不舒服。
梁文道：限制很大。
李健：所以中文的创作歌手任务更重，更艰难，尤其是那种长句子，民谣式的类型是非常难的。汉语适合短，比如唱一首古诗，将古诗词填成流行音乐其实容易，但是把一段很长的、充满细节描写的一段话，唱成一首流行歌曲是非常难的，叙事性对于中国的流行乐来讲是挑战。
梁文道：所以我们比较少故事性特别强的那种写作方法。
李健：近几年多了。中国也出现了一些说唱歌手，这个也还是在调试和适应阶段，因为有的时候R&B出来有的时候像唐山话。
再一次感谢台上的所有优秀的音乐家们。我想这是一场充满想象力的演出，在我看来想象力其实是我们真正的智慧，而不是理性，也不是科学。
为什么要强调想象力呢？就像我们之前说的，拉美文学家可以随意写人跟死人聊天，人可以随意长出尾巴，就像《佩德罗巴拉莫》里面写的那样。
从专业技能来讲，很多技术在古典音乐中是被禁止的，但是在今天这样的做法当中，我们感受到了美感，所有的技巧都是为内容服务的，为现场的情感传递服务的。
今天这些大部分来自阿根廷的作品，包括我们谈论的拉美文学，已经向我们展现了什么是真正的想象力，这也是我今天得到的最大收获，也希望朋友们能够欣赏和喜欢，从此之后，更加关注那些充满想象力的作品，还有这些充满想象力的音乐家们。谢谢。
梁文道：我想补充一点。在这个看理想生活节内，我们有一个想法，希望在每一场里面都能让一个乐器突出出来，让我们看到一些平常没注意到的音乐和乐器。
当时我跟李健兄聊的时候，他就有一个很有趣的想法，他说他平常合作的乐手相当多，里面有许多完全应该独当一面地站出来，让大家看到他们完整的演出。大家知道李健是多大光芒的人，有的时候他光环太闪亮，大家就很难注意到平时跟他合作的乐手是什么样的人。
我们今天能在台上看到一群闪亮的乐手，这是非常让人感动的时刻，虽然舞台比较小，人比较少，但是这个热度跟气氛因此更加强烈了。自由探戈实在是太特别了。你们要揭起旗帜，巡回中国才行。
李健：我今天很高兴能够在看理想生活节看到台上的音乐家们这么充满想象力和技巧这么艰深的作品，这些作品大部分都是是平时在唱片听过，近距离聆听和感受完全是不一样的。每一位音乐家都是可以独当一面，非常棒！
我们也希望能欣赏到多种多样的、有质感的音乐扑面而来，就像春天的气息一样，能够闻得到，感受得到，触摸得到。
今天在场的音乐家们真是充满热情，我们再次谢谢他们。
附：
1. 在魔幻和现实之间吟唱——巴扬手风琴与拉美文学的对话
音乐演出：吴琼及乐队
讲者：李健，梁文道
摄影：杨明、常少华
★ 节目单
一、巴扬和小打击乐（卡洪鼓箱Cajon）
1. Bando -- 探戈（阿根廷）
2. LA Vales a Margaux -- 华尔兹（法国）
二、巴扬和吉他
3. LiLi --（法国）
4. Nostalgias -- 怀旧风格的巴扬探戈
三 、TANGO的历史-曲目组合
5.1900 -- 小提和吉他（阿根廷）
6.1960 -- 巴扬和吉他（阿根廷）
四 、电影音乐
7. Por Una Cabeza -- 一步之遥
五、声乐部分
8. Uno -- 男高音翻唱阿根廷流行音乐的领军人物马里亚诺·莫雷斯的经典作品（阿根廷）
歌手、钢琴、小提、巴扬
9. Tomo y obligo -- 探戈（阿根廷）
歌手、钢琴、小提、巴扬
10. Un Amor 歌手，打击乐
六、巴扬与室内乐
11. Fuga Y Misterio -- 赋格
12. Tango Pour Claude+Liber Tango -- 克劳德探戈+自由探戈
2. 看理想“室内生活节”第二周活动详情。
