【专访】法国哲学家阿兰·迦耶：民主思想的源泉之一 是互相对立但不互相屠杀

访谈：杜云飞

2016年底，巴黎一条街道上居住的移民

编按：一战结束后不久的1925年，法国社会学家马塞尔·莫斯出版了他的经典著作《礼物》。在这本书中，莫斯用世界各地的人类学民族志资料，追溯了商品经济尚未成型之前的人类交换模式。刚刚见证了19世纪末以来人类历史从发展蓬勃走向战争与崩溃的莫斯，试图通过太平洋上的礼物赠与模式反思现代社会。在《礼物》中，他提出了自己对人类社会的理解：有必要从互惠共生的“礼物”模式中汲取养分，反思现代化以来经济理性而功利的社会关系。

到了上世纪80年代，莫斯的洞见被一群法国知识人继承、放大。他们组建了以莫斯命名的MAUSS小组，提倡反对风头正经的功利主义与经济理性人假设。这一小组的领导者之一是哲学家阿兰·迦耶（Alain Caillé），他是法国巴黎第十大学社会学教授，著有《功利理性批判》《礼物人类学》等专著、编著共30多部。

迦耶近年来讨论的主要问题，是如何走出高增长、高消费的资本主义的方式，以“共生”的概念造福社会。2017年底，阿兰·迦耶访问中国并在北京大学讲学。界面文化（微信公众号ID：Booksandfun）特邀本文作者访问了阿兰·迦耶，请他分享对反功利主义运动与当下世界社会、政治状况的最新思考。

哲学家阿兰·迦耶

不允许人回礼，礼物交换就不是平等的

界面文化：你在《反功利主义、经济学和礼物范式》一文中提到，礼物的给予、接受和回赠这三重义务的基本规则在如今并不多见，部分原因是被基督教重塑了。从古罗马到基督教社会，基督教关于道德和善的观念如何改变了人们对礼物的看法？

迦耶：其实我在原文中想表达的并不完全是这个意思，礼物范式在当今社会并非越来越少见，它其实依旧存在于我们的社会中，但是在现代社会，关于礼物最主要的问题是我们很难去想象，尤其是用一种理论化的语言去想象礼物这种范式的存在，也很难用一种准确的学术语言去描述礼物范式。那么基督教的传统到底对礼物这种传统做了怎样的改变呢？因为基督教特别强调的是一种慈善，无私的馈赠，所以它在某种程度上改变了我们对礼物的看法，基督教认为，一旦是礼物，就一定是出自于我们对他人纯粹的爱，这是一种激进的、极端的利他主义，也是当时教会宣扬的主要的道德观之一，而我们知道，莫斯所提出的礼物是需要予以回礼、返还的，但这在基督教的礼物观中就不再是礼物了。我想，可能是基督教的利他主义还有它把礼物和慈善、无私连接在了一起，是对我们的礼物范式的最大一种挑战。

界面文化：礼物交换不同于资本主义的冷酷理性，而是为了彰显社会地位和权力，因此礼物交换反对资本主义的秩序，但其本身也具有明显的等级色彩。在反功利主义运动中，这一伦理或者政治的不平等如何消除？

迦耶：最开始的时候，尤其是莫斯的学说中，原始社会的礼物并不涉及层级问题，而是平等的赠予和回赠。当然，如你所说，尽管是在原始社会的礼物赠予中，也确实有暂时性不平等的等级制度，比如在某人赠予时，接受者会感觉到亏欠，所以会处于暂时的备下状态，不过在回赠之后，这种不平等就会被消除甚至反转，新的赠予礼物的人会处于地位较高的一方。所以在原始社会，我们可以将这种礼物看作大体平等的、对称的、具有对等性的礼物交换。

但后来，礼物渐渐失去了这种平等或对称的性质，确实牵扯到了等级制度，有一部分人拥有赠礼的权力，但别人却没有能力或不被允许回礼，中世纪时代的贵族就是如此。因为他们已经夺取、垄断了所有的社会财富，所以别人不再有财力回礼。而对于教会，尤其是教士的特权阶层也是如此，由于他们是社会资源的占有者，所以出现了不对称的礼物，因为双方的义务不再是平均的。在很大程度上，启蒙运动的倡导者们是反对赠予的，因为他们已经习惯性地把赠予当作不对称的赠予。就像一句谚语说的，倒洗澡水的时候，同时倒掉了孩子。所以很多思想家为了反对这种礼物的不对等，也把礼物本身抛弃了。我想，我们目前需要重新找回这种对等的礼物，而它很大程度上取决于民主。只有建立一种民主的体制，才能够真正实现一种对称的礼物交换。

原始社会的礼物交换——太平洋上的“库拉圈”

社会对立不可避免，民主是为了避免对立方互相屠杀

界面文化：谈到民主，你曾经在评论勒福尔（Claude Lefort）的一篇文章中提到，勒福尔对社会科学的最重要贡献是提出“没有阿基米德点”，即社会科学或政治哲学的理论体系，应该拒绝对一个确定点的想象性表述，极权体制的产生，则源于在现代社会的领域中贯彻确定性的社会秩序；他对民主的描述是“一种特定的象征秩序而不是一种特殊的权力形式”。这种民主该如何理解？

迦耶：其实勒福尔提出作为一种象征秩序的民主，很大程度上是因为，他认为民主其实并不取决于某种社会制度或者法律制度上的构建，在这个层面上，他的学说其实是非常接近美国学者托克维尔的看法，后者认为美国的民主其实就是出自于对平等的激情和对特权的憎恨，在这个理论上其实勒福尔和托克维尔完全是相同的。这又会让我们想起马塞尔·莫斯在《礼物》中的另外一个说法，就是我们要互相对立，但是不互相屠杀，这其实就是民主思想的源泉之一。我们不能否认社会分化的正当性，人们是有权利对立的，社会的对立不可避免，我们也不能简单地抹杀这种对立。相反，承认对立是民主的基石，我们需要承认人们有不同的利益并完全地尊重他们，这样才能实现民主的理想。

刚刚你还提到了极权主义制度，在我看来极权主义就是因为不承认社会分化导致的一种后果，因为在极权体制中往往把权力和知情权混同起来，这些极权主义者不仅要求对整个社会，对社会中的公民享有全部的权力，还要对他们的所作、所为、所想达到无所不知的境地，而对这种权力和知情权的混同，恰恰是极权主义的表现形式之一。另外还有一点，除了权力/知情权之外，我们甚至还可以加上所有权。极权主义者往往倾向于把他们对社会所有财富的所有权、知情权和权力都掌控在手中，从而导致了极权的产生。我想勒福尔反对的正是一种对社会分化的抵制，以及由此产生的一种极权主义。

界面文化：你对极权主义的论述看上去类似于福柯对于权力或“规训社会”，以及德勒兹对于“控制社会”的一种表述，你如何看待他们的观点？

迦耶：你提到了福柯的著作，其实福柯的学说本身就有许多矛盾冲突或悖论之处，福柯自己曾说过，千万不要认为他是有统一学说体系的学者，因为他所做的只是提供一些有益的分析工具，一些思考问题的方法论。

我有一位朋友叫克里斯蒂昂·拉瓦莱，他写过《世界的新理性》，在这本书中，他对福柯的理论作出了一种马克思主义的解读，他最终的结论是福柯的权力社会或规训社会最终的结果就是社会越自由，人们享有的自由度越多，控制就越是无孔不入。这也让我们想象到当下的信息社会，尽管信息给我们带来更大的自由，但我们受到的控制也越来越多。但其实我对它的分析并不完全赞同，因为我不认为这是分析政治哲学的好方法，

对我来说，其实世界上的极权主义最明显的表现，反而是一种逆向极权主义，在20世纪西方世界出现了许多传统意义上的极权主义，比如纳粹，比如无视人权的屠杀，这都是绝对的、牺牲个人的极权主义。表面上看来，我们目前已经超越了极权主义，至少西方世界已经战胜了这种极权主义，但是我们又陷入了另外一种集体主义的陷阱，现在我们不再牺牲个人，而是开始解构所有关于“集体”的构建，开始牺牲“集体”而非个体。我们过度地强调个人选择的自由，世界进入了一个碎片化的时代，所有事物都开始变得越来越散碎，越来越过度地分割，这其实也是另外一种形式的逆向极权主义。关于福柯或德勒兹的观点，我想并不能够给出明确的回答，因为他们本人都反对将他们视为政治哲学家，所以我猜想，他们也不会希望将其概念归入政治哲学的极权主义。

法国哲学家德勒兹

界面文化：在今天的全球化和新自由主义语境下，无论是工人还是白领，在面对“理性人”的利益主体、面对消费主义的价值，面对工作本身的异化时，都普遍处于一种顺从和无力的脆弱状态，那么你认为如何能够构建一种集体形态的、抵抗的伦理或民主呢?

迦耶：在我看来，共生主义就是一个可以帮助我们摆脱脆弱感和无力状态的最理想的途径。我们目前之所以面对经济主义、消费主义或其他思潮时如此无力和脆弱，最重要的原因是我们没有真正的意识形态，没有广泛的社会科学，可以帮助我们将前人的思想变得更加当代化，从而帮助我们抵御这种思潮的侵袭。但是我必须要说，虽然看上去我提出的共生主义还没有真正付诸实践和斗争，似乎就已经输了，因为在世界上的很多国家，我们都看不到胜出的希望；但是必须要指出这种希望并非完全不存在，比如说在美国，民主党的候选人桑德斯，其实就代表一种这一理想可能胜出的希望，还有英国的工党候选人，虽然他们都没有赢得大选，但至少让我们看到了希望的火光。至于他们今后能不能赢得大选，这还是一个未知数，尤其是在那些经济发展已经出现衰退，80%甚至90%的公民都感觉到生活水平和人均收入在下降的国家，这种类型的候选人是不可能赢得大选的。当然，目前中国不会滑入这种陷阱之中，因为中国还处于经济高速运行的轨道上，中国的中产阶级正在变得越来越富有，尽管有贫富差距的问题，但我们讨论的情况暂时不会出现。在发达国家，这一问题已经越来越复杂了。

欧洲的国际政治参与不足，助长了难民问题

界面文化：最近几年，左翼力量似乎逐渐在世界范围内有所起势，如你刚刚提到了美国的桑德斯和英国的工党科尔宾，当然还有法国的梅朗雄等等，你能否详细谈谈目前法国国内左翼运动的一些状况？

迦耶：最近无论是美国还是欧洲，左翼的力量都有抬头的趋势，不过我认为目前政治上左派的回归还是远远不够的，因为我们更需要的是去调动公民社会中的广泛民意，可绝大部分民意倾向于经济主义或者其他的一些功利主义，可以说我们的观点和主流功利主义相比处于1：100这种悬殊的状态，完全处于弱势的地位。而且我认为目前法国的左派有一些明显的缺陷，比如梅朗雄，他其实代表了法国的传统左派，他试图将企业主和工人对立起来，即便这些企业主并不是大资本家，而可能只是中小企业的所有人而已，我认为扩大这种劳资对立的关系，并认为这是左派的明显标签，本质上其实是错误的。尤其是马克龙当选后，他向我们展示了无需延续传统的左右分野，我们不能只抱着左派固有的标签，在内部展开论争，声称“我要比你更加左派”，“我的思想是更加符合传统的左派”，这完全是浪费时间、没有意义，且注定要失败的。所以我们现在不仅仅要联合左派的力量，还要联合中间派的力量，甚至一部分右派、企业主的力量，最终才能够实现我们要达到的目的。

界面文化：可以请你具体谈谈如何看待马克龙的中间道路吗？

迦耶：马克龙在法国政坛是一位很特别的人物，他有哲学相关的教育背景，协助过保罗·利科的工作，而且他之前的学位论文中有很明显的马基雅维利主义的影响，马克龙在竞选过程中也获得了很多知识分子和学者的支持与声援。其实马克龙提出的中间道路，并不是政治史上的新鲜事，早在20年之前英国和德国的政治家就已经施行过这种政策，比如英国的前首相布莱尔其实就是中间道路的施行者。对马克龙来说，他的中间道路的特别之处，在于他打破了法国政界的左右分野，而在他之前，法国左右党派的政治博弈其实长期处于恶性竞争的状态。虽然我们还不知道他是否能将中间道路贯彻到底，但是他至少突破了左派或右派习惯使用的范式、语言或修辞。当然，马克龙还有银行业的背景，所以我们并不相信他能够彻底解决社会不公的具体问题。不过他确实对我们有很大启示，尤其是对目前正在努力推行共生主义哲学的我们这些学者来说，他让我们看到其实可以通过对修辞、概念或者话语范式的扭转，来打破左右之间的壁垒，从而实现一种真正的共和。

迦耶认为马克龙的中间道路打破了法国政界的左右分野，给人带来很大启示。图为2018年1月8日，马克龙访华时参观西安大清真寺。

界面文化：刚刚你提到学术界和政治间的关系，那么法国左派的学者，比如哲学家巴迪欧或者朗西埃，在当前法国社会处于什么样的地位，是否能够产生政治影响？

迦耶：你提到的巴迪欧，他在目前的知识分子的圈子中影响非常大，至少是在左派的青年知识分子那里堪称意见领袖。我不太确定他现在是否还有高等师范学院的教职，但他的确被学术界认为是非常重要的哲学家，但在法国公众那里，即便如巴迪欧这样的哲学家，影响力也是非常有限的。

界面文化：另外，我知道你在1997年发过一篇宣言，题目是“一个新左人士的30个论点”，MAUSS小组也一直致力于具体政策问题的研究。MAUSS小组最近的实践或者工作重点的变化？

迦耶：关于目前的MAUSS运动在研究的主题，我们一直都是参与到社会政治生活中去的运动，但是我想，你问的具体政策问题，其实更符合“共生主义”所讨论的范围，不完全是社会科学中的反功利主义运动。在一年半以前，我们大概汇聚了50多位各个领域的研究者，邀请他们撰写了一部著作——《共生主义政策的要素》，我们要求与会学者每人提交一篇大概3000字的会议文章，在这3000字中他们至少要提出30个可行的具体政策，包括生态、经济、文化、或是政治等各个层面，希望能够为我们今后的社会提供一个清晰的发展方向。我想，这至少为左派的未来勾画了比较清晰的蓝图。而且必须要指出，参与到这个计划中的学者，有一部分并不是传统上的左派，他们其实有很多中左派、中间派的学者，还有著名的媒体记者，还有埃德加·墨兰，著名的文化哲学家，他们都参与了共生主义宣言的撰写，我们的工作后来还赢得了世界各地100多位知识分子的声援。

界面文化：欧洲近几年来的难民问题一直是一个热点话题，东欧的很多国家坚决拒绝难民，不仅阻止难民入境，还反对欧盟分配的难民名额。接受了难民的西欧国家，如德国，也面对着一系列严重的社会问题。你如何看待欧洲目前的难民问题？你是否有比较理想的解决方式？面对普遍保守的民众，如何形成一种和谐融洽的社会关系？

迦耶：诚实地说，我不知道如何回答这个问题。因为难民问题的确是最困难的政治问题之一。而且我想大家对怎么接待难民也必然无法达成共识，不过在我刚刚提到的书里，有一位同事提到，也许在法国想要接收难民，就必须要把希望寄托在每一个城镇、每一个小的行政区内，让每个城镇都贡献自己的一份力量，用预算的1%或2%，比较小的比例，来为难民提供可持续的生活条件。也就是说， 与其提供暂时性的栖身之所，不如提供一些在较长时间的居住和生活条件，当然这种举措并不仅仅限于难民，很多时候其他人也会面临自然灾难，这些新建立的设施也完全可以提供给灾民使用。

我还想补充一下，尽管难民问题没有最好的解决方式，但我们必须遵循人道主义的原则，要防止难民可能的死亡或者流离失所，就像我们共生主义者经常说的，思考一个问题，不仅仅思考问题本身，还要思考问题的源泉。世界上主要有两种难民，其一是气候难民，主要是因为生态问题才离开家园的，全球变暖造成的海平面上升会导致许多岛国不复存在，根据联合国的估算，2050年大约会有10亿气候难民。另一方面更重要的是政治难民，他们可能源自战争或军事冲突才背井离乡，这种难民的根源往往是政治经济问题。欧洲目前的难民潮和土耳其有很大关系，土耳其最初接收了300万叙利亚难民，后来又将其送到了欧洲，原因是土耳其担心欧洲抨击它的人权状况。所以欧盟虽然现在是一个联合的整体，但是它在政治上相对软弱，在国际政治上并没有太大话语权，所以只能任由局面如此发展。

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