【自译】魏斐德谈话录

LaCipolla 2017-08-11
译/葛畅

魏斐德1937年出生于堪萨斯城,在美国和其他国家成长并接受教育。他在哈佛学院取得欧洲历史与文学学士学位,曾在巴黎做有关苏联研究和政治理论相关的研究,并在加州大学伯克利分校取得了东方语言和东亚史硕士和博士学位。自1965年,魏斐德于伯克利分校历史系任教,1989年任亚洲研究方向的教授,并在1990年主管东亚研究院。
魏斐德的许多有关近代、现代、当代中国的获奖著作都被翻译成中文。他在美国学术团体、美国历史协会、亚洲协会以及社会科学研究都拥有许多顾问头衔与领导席位,促进了与东亚的教学与研究交流。魏斐德现居洛杉矶,是一位父亲,曾经的婚姻带给他两个儿子和一个女儿。
本篇采访由罗格•埃德尔森于1996年11月整理于加州大学伯克利分校。


Q:自你投身汉学以来,中国史的研究领域有着怎样的变化?
A:在1960年代早期,我脚踏实地地阅读了绝大多数当时已出版的有关中国史的书籍,这在现在已经不现实了。我东亚研究所的大办公室里存放的书大约是我藏书的十分之一,在我伯克利这边的办公室里还另有相当于一个图书馆的藏书。在家里我也持续地置办书架,我的阁楼已经堆满了。
在中国,不仅是北京,也包括其它省市的出版中心,历史类书籍的出版已呈爆炸态势。因为印数少,在中国上市的...
译/葛畅

魏斐德1937年出生于堪萨斯城,在美国和其他国家成长并接受教育。他在哈佛学院取得欧洲历史与文学学士学位,曾在巴黎做有关苏联研究和政治理论相关的研究,并在加州大学伯克利分校取得了东方语言和东亚史硕士和博士学位。自1965年,魏斐德于伯克利分校历史系任教,1989年任亚洲研究方向的教授,并在1990年主管东亚研究院。
魏斐德的许多有关近代、现代、当代中国的获奖著作都被翻译成中文。他在美国学术团体、美国历史协会、亚洲协会以及社会科学研究都拥有许多顾问头衔与领导席位,促进了与东亚的教学与研究交流。魏斐德现居洛杉矶,是一位父亲,曾经的婚姻带给他两个儿子和一个女儿。
本篇采访由罗格•埃德尔森于1996年11月整理于加州大学伯克利分校。


Q:自你投身汉学以来,中国史的研究领域有着怎样的变化?
A:在1960年代早期,我脚踏实地地阅读了绝大多数当时已出版的有关中国史的书籍,这在现在已经不现实了。我东亚研究所的大办公室里存放的书大约是我藏书的十分之一,在我伯克利这边的办公室里还另有相当于一个图书馆的藏书。在家里我也持续地置办书架,我的阁楼已经堆满了。
在中国,不仅是北京,也包括其它省市的出版中心,历史类书籍的出版已呈爆炸态势。因为印数少,在中国上市的历史类著作往往在两三天内就能售空。印刷用纸短缺,人们又对色情小说和军事类书籍有更大的需求,意味着历史类书籍的出版总是需要补贴。不幸的是,美国从没有出台一个国家政策,以便让我们在售空前购得这些书籍。除了促进历史类书籍的海外出版,我也观察到,中国史研究与美国和现代欧洲史越来越相近,中国在被不同领域的专家所研究。
在1960年代,我们仍然痴迷于研究西方对中国的影响,顶尖历史学家研究中国的思路还建立在这个基础之上。而现在,在中国就有太多文化史、人口学史、经济史以及社会史专家研究中国自身的地方和区域历史。在欧美国家读博士的、熟谙语言学的台湾历史学家起着非常重要的作用。最终,中国大陆的学者将不再躲在竹林的帷幕之后,各种新的连接和关系正在被建立。我异常惊喜地发现,中国的历史学家正在令未被揭开的历史重见天日。不久前,在一个中国史期刊的研讨会上,我对我的学生们说:“这个问题解答的时候,我大概已经入土了,但你们会活着看到答案的。”

Q:在提问你是如何开始对中国史产生兴趣的之前,能请您向我们讲述一下您的家庭背景吗?
A:我母亲两年前过世,祖上有苏格兰与爱尔兰血统,她本人是加拿大和美国双国籍,是一名虔诚的长老教会员。我外祖父在密苏里州靠近堪萨斯城有一家面粉厂;我外祖母要我保证每周日陪她去教堂三次,直到我十几岁时离开了我可爱的外婆时,她已对我的内在产生了极为深刻的影响。
在二战期间,我父亲在太平洋战场为美国海军服役,我母亲帮外祖父打理面粉厂,直到外祖父年事已高,不得不将产业出让。我的小妹妹在我出生后四年出世,弟弟在战后出生,他在军队服役并死在越南,并被埋葬在阿灵顿国家公墓。
我们魏克曼家族于17世纪后期从英国约克郡移民来到美国,在康涅狄格州南部定居。我的祖先萨缪尔•魏克曼是一名军人和部长,最近我发现,他在1800年代面向中国的鸦片贸易中还有艘自己的纵帆船。
我的曾祖父曾是一位处理印第安人事务的政府官员。我祖父读的是神学院,在被授予神职的当天晚上,他突然宣布自己是个无神论者,然后去了堪萨斯州东部一个煤炭小镇当了一名报纸编辑。虽然我父亲从小被教育做一个自由思考者,他仍然责骂电视布道者用手段上百万地敛财,在我小时候,他倒没有把这个观点强加于我。
我父亲读了帕克大学,一所与传教士交往甚密的学校,在那里他遇到了我的母亲,以及许多皈依天主教的韩国人和中国人。在大萧条时期,我父亲完成了在哥伦比亚大学的学业。1937年我出生后不久,我父亲就带着我母亲和我回到了纽约,做上了广告公司总代理。
从政治上来讲,我父母都是民主党人。我母亲是杜鲁门的远房亲戚,我父亲痛恨州长杜威并在1948年投票支持杜鲁门竞选总统。虽然我在大学里参加共和党,我一生都为民主党投票。

Q:在你1992年致美国历史协会的信中提到过,你还记得你父亲离开前往圣地亚哥为美国海军太平洋战队服役时,在曼哈顿中央车站时的情景。
A:他为空战情报部门服务,在战争中受了伤。他处在一个地势较高的射击点时,日本人在他附近发起炮轰,炸伤了他的肺部。在休养期间他写了一部叫做《登岸假》(Shore Leave)的小说,他因病退伍后,回到了密苏里州陪伴家人。1944年初,他带着我母亲、我姐姐和我回到了纽约,为流亡政府工作,并且回到了他战前任职的广告代理商上班。
他成了热门广播剧《最热登岸假》(The Hit Parade Shore Leave)的业务经理,这部剧后来被改编为舞台剧,由朱迪•霍丽德主演,在百老汇演出了四年,又被制作成由加里•格兰特主演的电影《香吻盟》(Kiss Them for Me)。
这次成功促使我父亲投入到第二本书的写作中,《广告员》(The Hucksters)这本书揭露了纽约广告代理业,并在美国与欧洲都极为畅销。有了这笔钱,他得以回到纽约,沉溺于对航海的热爱中,在他沿海岸航行,以及在美国、拉美和地中海度假村享受的时候,他都带着我们家人。

Q:从10到18岁,你多数时间都住在国外,在许多学校上过学。你那位非凡的父亲对你的教育有兴趣吗?
A:我父亲对我所受的教育影响很大,比我在加州、墨西哥、古巴、百慕大、法国和佛罗里达州上学的经历对我影响都要大。
1949年我们在古巴的时候,我父亲读了塞缪尔•艾略特•莫里森写的哥伦布传记《海洋旗舰》(Admiral of the Ocean Sea),他把书给我看了,那周的晚餐桌上,他天天同我复习这本书的内容。在我完成之后,我父亲带着整个家庭驾着我们56英尺双桅帆船,环绕哥伦布曾误以为是亚洲的古巴海岸,追溯哥伦布的足迹。
我非常高兴被送往军事学校,在那里我成了古巴男孩中的“多余分子”。在来古巴之前,我们有一段时间曾住在墨西哥奎纳瓦卡,一个海外移民的富人社区。我在一所由一位奥地利女士经营的学校里上学,并且开始同时学习西班牙语和德语。
与我上的其它私立学校不同,我和我姐姐在法国地中海海岸的昂蒂布上的多米尼加学校里,那里尽是为香水制造业种花的富裕花农家的孩子。一位曾在刚果服役的比利时老师,留着很长的黑色络腮胡,教我们法语时非常严厉。
我在弗罗里达州的派恩克雷斯特完成了初中学业时,我父母还在马德里。我写了有关拜伦勋爵和希腊革命的毕业论文,并在学年中期毕业,这样我就可以到马德里和家人团聚了。
我每天傍晚跟一位巴斯克人家庭教师读西班牙文学,在林荫大道上度过了我大多数的清晨时光,在那里我会在一家美术馆里呆上两三个小时。一天,我父亲在那里遇上了我,之后我们喝咖啡时,他说:“我觉得记忆力是很重要的。让我们引用拜伦那首美妙的诗吧:奥林匹斯山望着马拉松,马拉松望着茫茫的海波。”虽然我会说法语,但我的听写能力很有问题,尽管听写也是我法语学习中的一部分。
那天晚餐时,我父亲声称,他不认为年轻人有非常好的记忆力。当我抗议他此言不公的时候,他和我打赌25块钱,叫我告诉他拜伦第一句关于马拉松的诗。我同意了,我姐姐在旁鼓励我,因为我父亲叫我背诵过。当我正确地复述了他早晨告诉我的那句时,他纠正我说:“应该是‘起伏的山峦望着马拉松’。”我父亲赢了,我输了25块钱,这在当时是挺多的一笔钱。我非常生气,但我父亲的这一课非常有教育意义:别把任何事当作理所应当,一定要确保你了解到了事实。

Q:虽然你的根在中西部的宾夕法尼亚州,但你在纽约度过了少年时代,在国外度过了漫长的青春期,又超越了那种偏狭。在你早年,有没有什么同异国人与异国的经历对你产生了长久的影响吗?
A:有一个典型的事例是,我所了解的运动基本都不是美国流行的运动。我真的不懂棒球,报纸的体育版对我而言始终和纵横字谜一样,我是一点儿也不明白。比起美式橄榄球,我更喜欢在电视上看足球。我大学时游泳,现在玩儿帆船。很明显,小时候在国外生活促使我学习外语,也增强了我对不同文化的意识。但是,我想我成熟的国际视野更多地是在我毕业前后以及作为青年历史学者的时候,而不是我对童年和青少年时代形成的。

Q:你当时只申请了哈佛大学?
A:在美国我只申请了哈佛。如果我申请被拒,我的备选方案会是巴黎索邦大学。在哈佛没人会因为我的预备学校或家庭背景把我归为某个圈子,这让我很容易地加入了各种社交圈和知识圈。当我来到剑桥的时候,我只有一个朋友,是我在百慕大时候的同学。五十年代中期的哈佛有着一项极为复杂的称为“猛击(punching)”的传统活动,包括各类聚餐俱乐部为寻找新成员而举办的聚会。只有10%的哈佛本科生能参加这样的俱乐部,但我受邀加入了一个而且非常喜欢它,不久前还缴了我的新一期会费。在我大学读书的最后一年,我结婚的时候,一位来自费城的俱乐部成员还做了我婚礼的男傧相。
我在哈佛不知选什么专业好。我刚开始学哲学,同时继续学罗曼斯语,也开始学俄语。我被邀请去了欧洲历史与文学系,实际上文学比重比历史大。我着力于19世纪法国文学,写了有关19世纪法国宗教先知的毕业论文。学习文本解读和细致的文学分析对我后来做一名历史学家大有用途。但是那时我想当作家,我用“埃文斯•魏克曼”的笔名写了几本自传性相当强的小说,第三本《皇家棕榈大道17号》在我毕业后7年面世,卖了10万册,比我出版的任何一本历史著作卖得都好。
至于在哈佛学历史的经历,我跟从H.斯图尔特•休斯这位欧洲思想史领域的杰出的老师学习。我也跟大卫•欧文学习过英国史,但毕业前最使我眼界拓宽的一位历史学家还是威廉•兰格。我跟他上的第一门课是“1815年到1914年欧洲外交史”,兰格坐在讲台上,鼻音使人恼火,但我发现他解释外交行动如何逐一进行的方式十分吸引人。兰格帮助我逐渐理解世界,也激发了我的爱国热情。直到我在巴黎和伯克利完成毕业设计之后,我才意识到哈佛历史系有多强烈的民族主义倾向,他们参与了二战时期的战略情报处,以及冷战分子的反共学术方阵。

Q:作为一个杰出的美国大学优秀生全国组织成员、获得多个研究团体录取信的哈佛国家奖学金获得者,你选择了在巴黎政治学院做苏联政治理论研究,接下来又在伯克利学了汉语。你能告诉我们这一切是如何发生的吗?
A:我太太和我都非常想去欧洲,巴黎是个很棒的城市。因为我在哈佛学过俄语,我就想我可以做苏联研究。在欧洲以外我唯一上过的区域史课程是关于中东和东南亚的。仅仅在我到法国的五年前,法国退出了印度支那,东南亚研究因此成了一个大课题。
我跟随鲁珀特•艾默生学习东南亚史,并对高台教产生了强烈的兴趣,那是越南一个融合了几个亚洲和西方宗教和政治人物的激进的宗教运动,正是对高台教的研究点燃了我对中国宗派运动的兴趣。法国记者提勃•曼迪给我留下了深刻的印象,他写作了大量有关中国的精彩书籍。巴黎的作家引领我走上了中国研究的轨道,自那以后我从未脱离来自中国的吸引。
我本有机会回到哈佛学习汉语。离开哈佛时,院长告诉我我如果我回去会有好事。我还没有和全国顶尖的汉学家费正清学习过,但我从他的一位深得他真传的学生那里听说过很多关于他的事。因此我觉得回到哈佛可能成了一个约束,我很兴奋,期待着加州A等奖金为我安排的一切。我在费正清的校友和学生约瑟夫•列文森教授处学习,他给学生自由驾驭课题的权利。

Q:在1960年早期,你在伯克利修东亚史和东方语言硕士和博士学位时,你目睹“红色中国”作为冷战与战争的一部分,会想象你自己对美国带有某种爱国使命吗?
A:当然,我想象我自己身处亚洲的美帝国边疆与共产主义作斗争。事实上,我懂三国语言,又懂俄语,1950年代后期CIA对我产生了兴趣。然而,如果我加入了CIA,我可能已经在华盛顿投笔从戎上越南了。1960年代的三件事打开了我的眼界,让我认识到了冷战期间美国在亚洲顽固的美帝国主义的危险。
1960年来伯克利时,我前所未有地感到眼界大开。我最初敌对古巴卡斯特罗政权的爱国主义不断被我在加州大学校园里遇到的人们所考验。在一次有关卡斯特罗的辩论会上,我记得我说,我对于人们谴责CIA对卡斯特罗的镇压行动有多厌烦和疲惫。一个曾经在中美洲监视CIA营房的辩手回应我说:“好的,那你知道美国要入侵古巴了吗?”三天后美国就发动了猪湾事件。
第二件为我对冷战的发烧降温的事件,牵扯到美国支持台湾的民族主义者并且拒绝承认中国大陆的中华人民共和国。作为我在伯克利的毕业设计,我在台湾学习。那时,外交关系委员会主席、参议员威廉•富尔布赖特发表讲话,称他认为美国承认红色中国一事不可理喻。三名当时在台湾学习的学生向纽约时报写信支持富尔布赖特,另外二十名学生最初在信上签了名,后来一个接一个地来到我家要求把他们的名字从信上拿掉。当签着最初三人名字的信被发表时,遭到了来自美国和台湾的强烈反对,这件事深深地震动了我。
第三件事和第二件事密切相关,有关美国在台湾方面的政治和军事官员已准备好大规模进入越南。在台湾,反暴动派震惊了我,我不愿成为其中一份子。这时候我回到了美国,这两年目睹了台湾发生的事,又预见到了越战的发生,这段经历改变了我的政治观点。1988年,我造访河内并参观了军事博物馆,我看到了一张照片,一个非常高大的美国飞行员被一个穿宽腿长裤、带着AK47的矮小越南人押领着。在博物馆的中间部分,有一个美国陆军和空军头盔堆成的小山。

Q:你的博士论文是在约瑟夫•列文森指导下写的?
A:他是一位很好的老师。汉学研究者们都知道他伟大的《儒教中国及其现代命运》三部曲,但只有那些私下了解他的人才能真正欣赏他非凡的、有魔力的语言表达,以及他有趣的双关。这位富有才华的波士顿犹太人是第一个打破伯克利历史系1950年代初的反犹屏障的人,那时整个加州大学还要求进行效忠宣誓(译者注:1954年,美国公立学校的爱国主义“效忠宣誓”词中加入了“在上帝之下”这样的字眼,因宗教倾向曾引起争议)。他曾是费正清的学生,经历了1949年后歇斯底里的麦卡锡反共时代,见证了苏联第一颗原子弹爆炸,见证了中国“堕入”共产主义。列文森自诩一个坚定的美国人,因为加州的反犹和反共倾向的阻挠,他到达伯克利的时间被推迟了一年。当我1960年来到伯克利时,已有几位年轻的犹太人教师在历史系授课了。
列文森是一位了不起的大学讲师。他既能一针见血地回答问题,又能游戏式地面对学生的提问。在毕业答辩上,列文森边抽烟斗边听学生发表报告,过了大约十分钟,他就突然打断并说:“那真有意思...”并且在发言学生的目瞪口呆中继续答辩会。我敢肯定列文森不会对我这样做,我会在20分钟之内迅速完成答辩,根本不允许打断,当我完成答辩时,他会说:“真好,就是有点儿快。”
在列文森的指导下,我写了我有关1839至1861年从鸦片战争爆发到太平天国运动结束时期的中国南方的论文。已有很多人写过中国人与欧洲人的汇集之城广州了,但还很少有人关注广州周围的区域,我发现那段骚乱时期中的中国南方正在酝酿着什么。我的论文于1966年以《大门口的陌生人》为题整理付梓,展示了鸦片战争不仅仅导致中国南方的动荡局面,更为致使两千万中国人丧生的太平天国运动创造了条件。

Q:你在1965年成为了伯克利历史系的代课教授?
A:在我加入历史系的时候,列文森刚刚完成了他了不起的三部曲的第三卷,有关一度封闭的中国文化之死,建立了一套他期望中的新的世界史,中国作为大文明的一部分能从中保持它的历史同一性。我还记得一次和他一起在自助餐厅的露台喝咖啡,我为自己从他一个普通学生成为了同事而感到尴尬,列文森叫我读他准备的关于地方与世界主义的文章,我作出一些评论后,他谈论到在世界文明化的进程中,历史和价值观是如何顺畅相接的,尽管地方主义和大同主义思想一度针锋相对。他也提到了他自学生时代几乎不变的犹太人信仰的基本原则(并非基要主义),列文森厌恶中国的文化融合,他也表达了他为学和内在信念上对犹太人被同化的担心。
1969年列文森意外溺水去世,对我和我伯克利的同事们来说是一个巨大的打击。在那之后我好几次做噩梦,之后一年都恐惧航海。后来我买了一艘半组装赛艇,把它装配起来,在刮风时很难航行的旧金山湾独自练习航行,靠它战胜了恐惧。我妻子和我离婚后,我周末经常带孩子们一起航海。

Q:你是如何学习汉语并提升熟练度的?
A:1960年时我天真地认为汉语只是另外一门语言而已,那时我根本不知道汉语是世界最难的四门语言之一(另外三门是阿拉伯语、日语和韩语),也没有料到我会为了东方语言和东亚史博士学位学习日语和汉语两门语言。我在伯克利的第一年期间,每天只睡两小时,那是我学语言最用功投入的经历,也是迄今为止最让我筋疲力尽的一段经历,但那对于我汉语文本的阅读是一个很棒的训练。我在斯坦福学了一夏天的日语作为引导,又花了好几个月待在台湾。我和我妻子在台北买衣料时,我说的文言文引得中国人大笑,就像和如今雅典的希腊人听到有人和他们说古希腊语一样好笑。在伯克利和在台湾付出的努力使得我最终能够流畅地读写汉语。
一些专业的历史学家由于教学任务过于繁重,少有时间做研究,语言能力弃置不用而逐渐荒废,和他们相比我就十分幸运了。在伯克利我在研究中继续使用汉语和日语,1960年代末我又一次在台湾居留,也在1970年代中期几次去到中国大陆,这些对我来说都是非常重要的经历。比如说,过去的几年里,我又曾六次到访中国。

Q:1967年你回到台湾,在斯坦福的汉语言项目指导了一年。你又是在哪里同中国思想经典方面最后的大师阅读了儒家经典文本的呢?
A:刘毓鋆(爱新觉罗毓鋆)在台北被称为“旗人”、“王爷”,在他门下学习对我而言是一个极好的机遇,似乎比我在大陆文革期间的学习经历都重要。刘先生使用三种传统的教学方式:首先,他以古韵吟诵文本,并将古代散文译成文言文;然后,他凭记忆引证一个文本段落,来解释另一个文段;最后,他以古鉴今,将这些文本作为精神导师。刘先生看破了政治和世故,精于佛学,还会时常做斋饭招待学生。然而,他对我时间的大量占用使得我的婚姻生活都疲惫不堪。

Q:你认为一位历史学家对另一种文化越发“本地化”,其风险是什么?
A:这是个很好的问题。我的旅行经历足够对那些不仅学习汉语,还吃中餐、按中国方式生活、和中国人相处得比和美国人还久的美国学生起疑。在1960年代,我同妻儿在台湾时,我有意让自己别太“本地化”。然而我必须说,我现在的妻子是中国人,我现在所有的朋友,包括我私交甚好的朋友,都是中国人。

Q:当1960年代,伯克利在越战和其它抗议行动的苦痛中挣扎时,当时发生的文革有没有进入你的课堂?
A:文革1965年爆发,但直到1967年,西方人都没有太注意到发生了什么事。1968年春天,我接手列文森关于现代中国的讲座时,一些毛主义者,不全是我们课的注册学生,像敲锣似地毁掉垃圾桶入侵检测器侵入到讲座大楼,学生们想听课,毛主义者想让我的讲座关停,我不得不干预学生中间爆发的打斗。
在1960年代末,一名研究生给我一些从日本报刊得来的关于一些毛泽东近期演讲的材料,我读了又读,但还是没理解。如果这意味着抛弃共产党,无产阶级的先锋、毛的学生拥护者如何能抗议?这只是一种政治策略吗?毛如何支撑他的不断革命论?他是个马克思主义浪漫主义者吗?或者,像一些暗示指出的,毛是一个道家辩证学家吗,用敌我矛盾代替了阴阳?这样一个问题超越了毛泽东,因为他们牵涉到现代中国思想的表与里的双重根源。客观历史和主观意志之间的矛盾牵出了有关人与自然基本问题,这个问题毛可曾与同侪分享仍未可知。
这是我,青年时代是一个稍稍带有美国自由主义的美国爱国者,试着向毛泽东思想中的哲学根基和波及的历史妥协。在极度兴奋的六个月里,我每天就只做这些研究工作,我写出了《历史与意志:毛泽东思想的哲学透视》,1973年出版,被国家图书奖提名。这本书马上被中国共产党的一个研究小组翻译成中文,但我花了好几年才拿到。

Q:《历史与意志》震惊了毛主义者,正如基督教宗教改革者被一个基督教批评者扰乱,或者一个今天的原教旨主义穆斯林会对这样对待穆罕默德的人做出回应。读你的书时,我感到很难寻觅到中国和西方的思想根源,而中国读者对西方思想的解读和西方读者对中国思想的解读就更加令人难以理解。
A:在《历史与意志》出版过程中有两件事深深印在我脑海中。一些中国官方的代表团访问伯克利来就这本书与我对话,我试图解释为什么写这本书,但没法与这个团体交流。两个月前这个代表团中的一个人自杀了。我会想起的另一件事是,后来一次我造访北京时,文化大革命批孔,大批活跃的年轻中国人问我:“你怎么能说我们的毛主席受儒家学者影响呢?”

Q:你的下一本书名为《中华帝制的衰落》,是一个关于清王朝1644年到1912年间的调查,自1975年出版以来,对研究早期现代和现代中国的学生们起到了很大的作用。
A:在那本书中,我想要展示在1800年代早期西方力量开始侵入之前中国发生的重要改变。在那之前,中国人口发生了戏剧性的增长,从而引发了帝国时代末期另外一系列基本的社会变革:农民社会与经济地位的改变,乡绅势力的扩大,以及中国经济的商品化。我很高兴我的制度分析帮助纠正了中国的变革只因西方力量这一观点。

Q:回到早期现代中国领域对你来说一定稍稍松了一口气。直到1985年的十年里,从明朝(1368-1644)到清朝(1644-1912)的转变成为了你的研究焦点,那时你完成了两卷本、超过1300页的里程碑式的巨著《洪业:清朝开国史》,献给你的父亲母亲。这本书详细地研究了涉及数百个汉族和满族人名,超过3000条脚注中整合了中国、日本、欧洲和美国学者研究成果。在纽约书评中费正清对《洪业》赞许道:“对于任何对中国真正感兴趣的人来说,从现在开始,魏斐德的书是他首先要读的最重要的著作之一。”这样一部巨著不可能三言两语总结清楚,但你能否谈谈你是如何构思和创作这本书的?
A:在开始我 1960年代末就开始构思的课题之前,我不得不花费几年的时间去到香港搜集有关17世纪农民战争的资料。费正清很鼓励我开启这个课题。1977年,我在英国列出了它的总体提纲,当时我是位于剑桥的牛津大学基督圣体学院的会员。我决定考察中国王朝政权更迭时人们忠诚心的变化。在中国,对天子的忠诚要高于对师长、对亲人、对同侪以及其他所有人的忠诚,儒家思想在数个世纪里一直教导人们要顺从上级、父母、丈夫、长者以及统治者。我具体研究中的主旋律即是了解一个个体在不同制度和区域语境下的身份切换。
我花费了大量时间来查看中国的地图,它太大了,我得找一个够大的房间,把它摊在地板上,这样细节才够清晰,好让我用放大镜找到那些曾发生战争的位于中国南方、西北和东北以及长城之外的“满洲”的偏僻地点。当时的北京政府因宦官专权而腐败不堪,明王朝学者官僚集团充斥着敌视北京政府的南方人,我的书就以这个问题作为开始。接着,我将目光转向西北的拥兵谋反者,那是一股有长城之外的满人参与的势力,后来汇合了东北满人,征服了中国西北,又平定了南方。在这之中,我强调了 “敌通”满人的汉人重要性。这本书实在太长,可能都该出一个减缩版,在我写完那么多的一份手稿之后,我甚至会想:“这书会有人读吗?”

Q:尤其是对非专业人士而言,《洪业》这本书非常值得一读。它确实地展现了17世纪中国的复杂性,比我读过的任何一本关于早期现代的书都更加全面。作为一个托克维尔的崇拜者,我注意到你引用了他的一句话来介绍这本书:“于是,野蛮人将文明人请入他们的宫廷,文明人则向野蛮人开放了自己的学校。”在最后一章中你再次引用了托克维尔:“中央集权……长于防范,而非有所作为。”托克维尔是一位在法国旧制度下的如此了不起的历史学家,我想他也会赞赏你这本关于旧制度下的中国史。
A:谢谢你的夸奖。
Q:这是你应得的。你第一次看到中国大陆是什么时候?
A:是在1974年,我作为美国医学代表团的口译人员。那时我唯一到访中国的途径就是跟着这样的一个小组作为口译人员。上海,至今是中国最大的城市,我们在那里待在一个既古旧又豪华的宾馆里。我的宾馆套房仍然是1930年代装饰风格,那晚我站在窗前俯瞰这个中国最大的城市,当时还是漆黑一片。我看到宾馆前的街上只有一辆车的车灯以及仅有的一盏街灯亮着,几个十几岁的少年站在灯下。对我而言,我凝望下的上海仿佛冻结在了1840年代,鸦片战争后英国和其他外国力量将“通商口岸”之名强加于中国, 1800年代末的上海,所有生活和工作在租界区的外国人不受中国法律约束的,他们有排水系统,建立自己的金融区和海港区。而1930年代的上海充斥着有组织的犯罪,包括毒品、赌博和卖淫。

Q:这是在你发现上海警察档案时候的事吗?
A:不,那是在回到中国几年以后的事了,当时我发现政府官员非常不情愿将档案公开给任何人。我在《中国季刊》读到了一篇文章,关于1927年国共反目的事,材料源自一些上海的警察记录和一个美国人的回忆录。我咨询了美国档案保管处,后来我在美国历史协会的时候他们也为我提供资料,我问他们能不能试着查找这些上海的论文。一个月之内,他们告诉我,在华盛顿特区找到了这些上海租界区市政警察的资料存档。我花了一年时间分类整理这些卷宗,后来又在伯克利做了微缩拍摄。
另一次我去上海参加一次历史会议时,一位年轻的中国学者和我搭话,要我和他一同去看一些档案,没告诉其他任何人。第二天一辆车窗蒙着窗帘的汽车把我接到了一个位于一座14层的上海地标建筑背后的档案室,在哪里我看到了一排排档案柜,由几位老太太看管着。我的“向导”告诉我,这些资料包括超过一千万张卡片,记录着为他称为“傀儡警察”工作的人的事情。
几年后,在北京,我在中南海一间会客室和毛泽东的私人秘书吃饭的时候,他问我为什么像我一样的学者会对上海警察记录感兴趣。“你是想写一本关于共产党的地下历史吗?”不,我诚实地回答他,我是想写一本关于蒋介石国民政府1920到1930年代管理上海无能的书。那顿饭的三天之后,我收到了从里根的白宫寄来的许可,允许我复印一些来自中国的档案材料。这场合作进行得异常顺利,直到1989年春夏之交的动乱为止。虽然老布什总统声称对此不存在高层交流,自此我却得到了以往做梦都不敢想的进入北京国家档案馆的机会。还有很多类似这样的故事,这说明了接近中国的档案是件多么富于挑战且令人兴奋的事情。

Q:这样一个档案整理的工作成为了你最近两本书《上海警察1927—1939》和《上海歹土:战时恐怖活动与城市犯罪1937-1941》的基础。
A:第一本书展现了人间天堂上海是如何成为中国犯罪组织和黑社会,尤其是臭名昭著的“青帮”的中心。这些组织于1900年代出现在京杭大运河及其他水道拉船工和苦力工人中间,掌握了一定的地盘,控制着鸦片、卖淫以及包括赛马、赛狗和本地彩票在内的各种赌博。
有组织的犯罪变得十分强势,以至于法国和英国领事当局以及蒋介石国民政府都依靠于他们。蒋介石试图维持上海治安的努力基本都失败了。国共内战并不是主旋律,中国共产党的红军比国民党表现得既不好也不坏,治理上海显示出了在混乱处境下警察势力的局限。
“歹土”指的是上海西部靠近国际(英国)区域和法国区域的地方。在1937年间抗日战争爆发,日军将蒋介石的军队打出了上海;1941年珍珠港事件后美国参战时,中国沿海大部都被日军占领。
在这段时间内有一些汉奸敌通日本,但远有更多中国人顽强抵抗日军侵略,这样,外国租界、日军和傀儡政权紧张的三角关系濒临瓦解。《上海歹土》既提供了短时的视角展现了难以忍受的社会紧张局面,又长期性地预示了城市在外国支配下的瓦解。在这本书中,我反复引用了夏衍对上海的描述:“二十四层的高楼底下还有四十八层的地狱。”

Q:除了大量的出版以及在本科和研究生的教学工作,你还打算如何领导伯克利东亚学院?我知道你已经为新的设施筹集到了数百万美金,主要在亚洲。
A:多年来我使用随身听向我的助理口述记录。最近通信革命大大帮助了我的管理任务,尤其是电子邮件和传真,这使我能够晚上在家处理惊人数量的工作。晚饭后,我还会工作到比较晚,像昨天就熬到了凌晨4点。我能承受熬夜真是太幸运了。
这个管理者的职位占用了我很多时间,特别是为了新楼筹款。但是作为领导者,我只用半日来教学。我大多数的教学工作都放在本科上面,虽然一年也给研究生做一两个讲座。当我想和我的孩子们一起航海,我会试着周末休息一天,我也试着花一些时间在冬季滑雪上。
我的研究和写作取决于我项目的大小,我可以写一些论文,但一本书需要更多的离开伯克利或休假的时间。现在我经常去中国,在那里我能和一些研究院产生直接的联系,更能集中精力完成一本书那样长的工程。我1998年春天就要离开了,这段时间我期望投入到我的下一本书中。

Q:你能像谈话开始时那样,评论一下你对现代中国史的观点吗?你似乎独特地把握了这个领域的脉搏。

A:对我来说很不可思议,1990年代我们对中国的了解程度比我1960年代开始研究时多了太多。且不论所有的政治动态,我认为美国的汉学研究是非常健康的。很多人寄给我他们自己的著作,我快速浏览,并向我全天候工作记录员的口述我的说明。
尽管如此,赶上我的领域对我来说非常重要,我不得不依靠我的学生们,本科生和研究生,来保持我接收到了正在发生的事情。我想今天正在被提出的有关中国历史的问题要远好过那些已被提出的,那时所有的问题都是以“西方的”而不是以中国自己的方式看待。
从早期现代开始,存在了一个更内因性的中国历史。最近有本书叫《重新映射中国》部分程度上代表了这些新的历史编纂学。一些反历史者建立了一个新的模型,为了了解我们曾称之为第三世界的阵营,但我不认为它真的有用。虽然中国从未被作为殖民地,但我认为日本占领时期就可以说是一个“半殖民地”时期。
如果你和中国的中国史学家交谈,他们会觉得你冒犯,但是在新的期刊中年轻的学者们则乐于谈论。对我而言,中国历史最值得研究的领域就是那些关心流行文化或者包含了与人口和经济有关的社会变迁的议题。我们能用更立体的制度研究,那正是我们缺乏的。现在这里的学生们研究那些20年前我甚至都没听说过的人。

Q:你如何看待当代世界中历史学家的位置?
A:我必须从两个不同的角度回答这个问题:一方面是作为一名中国历史学者,另一方面是作为一个美国的历史学教授。
甚至在汉朝之前,每个皇帝都必须配有两名史官,左一个右一个,做大量的记录。史官不仅记录皇帝的行动,还在某种意义上有历史的评判。中国的编史有太多的“褒贬历史”,从中你会谴责那些犯错误的、赞扬那些正直伟大的领袖。这个历史还在继续着。比如,当中国人谈到1989年6月在天安门的事件,他们会说“历史自有判断”或“历史会有清算的”。坏的一面是,用这种变换至审判的历史——甚至是伊索寓言式的——来看待事件。好的一面是,它赋予了历史极大的威信,讲历史学家所做的事情几乎赋予了宗教意义。毕竟,除了历史学家,谁能告诉你发生了什么或者一个人是做了好事还是坏事?像法国人一样,中国人也感到沉重的历史重担。
从一个美国历史学家的角度,我发现我们在解构文学批评的理论迷雾中???一个专业历史学家的角色,在某种程度上比批评更加合法,有评判的元素。有节制的史学家知道每个视角都是关系重大,但我们仍要权衡和筛选那些证据,来找出一个有意义的解释。对我而言,区别就是,当下并不是过去。当下是非常受局限的,视野比较短浅,而过去提供了一个更长的维度,使我们能明白事情是如何改变的、我们是如何走到现在的。这真令人兴奋。

Q:在你的历史研究中,尤其是中国近代,有没有影响你对未来的展望?
A:我认为历史学家对未来的展望非常反映他个人的经历。作为一个中国史方面的学者,我着眼于几个世纪以来中国的人口发生了什么,我注意到了从17世纪以来中国人口的暴涨。现在,中国有12或13亿人口了。虽然我有怀疑,如果联合国的预测准确的话,到了2025年这个星球上将有100亿人了。另一方面,我总是提醒自己历史的意外性和不可预知性。我们都不得不与它共同生活。

Q:最后,您对年轻的历史学人有何建议?
A:我没有什么“建议”,但我想分享我的一个反思,我来简单说一下。我年轻时候,想要过一种非常活跃、随性的人生,而不是非要过一个充满沉思的生活。一个人永远不可能知道他拥有的机遇对他来说意味着什么。当我成为了一位专业的历史学家仅仅六个月后,我才明白我能够在这里去阅读、去思考、去追省、去讨论、去写作那些对我来说真正关心的、最重要的事情,是有多么的幸运。

【作者介绍】
    罗格•埃德尔森教授,华盛顿大学文学荣誉学士,牛津大学文学学士,华盛顿大学硕士、博士,曾在哈佛大学执教一段时间,后于亚利桑那州立大学教授本科的现代英国史、全球史和中亚史,以及研究生的比较课程和研究讨论会。

【本文翻译】
新星出版社 葛畅
豆瓣、新浪微博 @LaCipolla
——————【如欲转载,请务必联系我】——————
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