专访历史学家安德鲁·罗伯茨

陆大鹏Hans 2016-08-10 17:27:08
安德鲁·罗伯茨(AndrewRoberts),英国历史学家与作家,皇家历史学会成员、皇家文学会成员。毕业于剑桥大学,现为伦敦国王学院战争研究系访问教授。著有《战争风云》(The Storm of War: a New History of the Second World War)、《拿破仑与威灵顿》(Napoleonand Wellington)、《希特勒与丘吉尔》(Hitler & Churchill)、《1900年以来英语民族史》(A History of the English- Speaking Peoples Since 1900)等19部作品,被翻译为22种语言。他获得的荣誉包括2010年英国陆军军事著作奖、2014年拿破仑基金会大奖、2014年《洛杉矶时报》传记奖等。

罗伯茨关心时政,常常在世界各地的报纸、电视和电台发表演说和政论。他自称为意识形态的右派、当代的托利党人。他主张英国在全球外交与军事中扮演更积极的角色,支持英国脱离欧盟。

他的《拿破仑大帝》(Napoleonthe Great)是一部全新的拿破仑传记,将由社科文献出版社推出中文版。
 
 
陆大鹏,文学与历史译者,毕业于南京大学。译有《1453:君士坦丁堡之战》《阿拉伯的劳伦斯》《金雀花王朝》《伊莎贝拉:武士女王》等。
 
 
2016年7月21日,陆大鹏在伦敦拜访了安德鲁·罗伯茨,参观了他的书房和收藏品,记录下对这位风趣渊博的历史学家的访谈。

(001,晚年威灵顿公爵的小塑像。左为ElizabethLongford的威灵顿传记,右为Rory Muir的威灵顿传记Wellington: The Path to Victory 1769-1814。)
 
 
陆:
我手里这本《拿破仑大帝》是2015年在格拉斯米尔湖畔的鸽舍,也就是华兹华斯故居买的。当时他们在开一个“华兹华斯与法国大革命”的展览。我的第一个问题就来源于此。我的大学专业是英国文学,华兹华斯是我感兴趣的作家之一。华兹华斯起初对法国大革命兴趣浓厚,受到革命理想主义的感染与熏陶,但后来对雅各宾专政的革命恐怖(la Terreur)产生憎恶。在当时的英国,至少在托利党的眼里,拿破仑是“科西嘉的食人妖”,是“血腥的暴君”。而此后,英国公众对拿破仑也长期有着负面的评价。所以我很好奇,作为英国人,您是如何成为拿破仑的超级粉丝的?
 
罗:
您说的很对。华兹华斯用“在这样的黎明,活着是多么幸福;而如果年轻,就等于是置身天堂”(Bliss was it in that dawn to be alive, but to be young was veryheaven,出自名诗《序曲》)这样的话来欢迎法国大革命。但在恐怖统治时期,鲜血开始从断头台流淌的时候,他就改变了主意。其他很多英国人也有类似的心理转变。自那以后,英国人花了两百年时间不喜欢拿破仑。他在世的时候,英国人恨他;他死了之后,英国人还是恨他。因为他们正确地判断,拿破仑想要入侵英国。但也是由于他们相信,他本质上是个恶人,是邪恶的独裁者。

我对拿破仑的态度非常不同。当然,我承认,拿破仑曾企图侵略英国。但我一点都不觉得他是个邪恶的独裁者。在我眼中,他是个善良独裁者。我相信,善良独裁者是可能出现的,在历史上也偶尔出现过。拿破仑就是这样一个善良独裁者。我在《拿破仑大帝》中就详细阐述了我为什么这样理解拿破仑。

(002,威灵顿的一缕头发。)

陆:
那么,是否有什么具体的事件或者偶然,促使您对拿破仑产生了兴趣?您是如何决定要写关于拿破仑的书的呢?
 
罗:
我从十岁起就对拿破仑着迷。我十岁就开始收藏与拿破仑有关的物品。
 
陆:
您收藏的第一件拿破仑物品是什么?
 
罗:
我的第一件藏品是拿破仑的一座小塑像。后来,我与父亲一起游历了滑铁卢战场。后来我就对拿破仑越来越感兴趣。许多年后,我写了几本关于拿破仑的书,其中有一本《拿破仑与威灵顿》,还有一本《滑铁卢战役》(Waterloo: June 18, 1815: The Battle for Modern Europe)。七八年前,我得到一个机会,撰写一部长篇幅的拿破仑传记,我就抓住了这个机会。拿破仑的60个战场,我实地考察了53个。我还去了70个档案馆、图书馆和研究机构。



(003,在滑铁卢战场挖掘出的英军6磅实心弹。)

陆:
真是了不起的旅行。
 
罗:
是啊,我还去了圣赫勒拿岛,它就在大西洋中心,也是全世界第二偏僻的有人居住的岛屿。这是一段非常有趣的旅程。除了拜访档案馆之外,的确需要许多艰难跋涉。
 
陆:
您撰写《拿破仑大帝》,目的是要纠正世人对拿破仑的一些偏见吗?
 
罗:
是的,我希望人们能够重新审视拿破仑,更为正面地评价他。2004年之后,巴黎的拿破仑基金会(Fondation Napoléon)首次公开出版了3.3万封拿破仑书信(General Correspondance,目前是八卷本)。拿破仑基金会是一家了不起的研究机构,也是一个井井有条、令人肃然起敬的组织。他们出版了一部附有完整注释的拿破仑书信全集。这让我能够以更为全面立体的方式观察他。



(004,月牙形器物为1796年版英军军官护喉甲,也作为辨别身份的用具。
前景为英国首相小威廉·皮特的亲笔信。
右上角为拿破仑时期战场上的子弹。
印刷文本为《泰晤士报》上刊登的威灵顿关于威灵顿战役的报告。)


陆:
关于这些新近公开的拿破仑书信,您的书中有一个地方,让我觉得非常有趣。拿破仑给兄长约瑟夫写了一封信,指责约瑟夫企图勾引皇后玛丽·露易丝:“‘你想要我的宝座,就给你吧。但我只请你一件事情,就是把皇后的心和爱情留给我……如果你想要骚扰摄政皇后,等我死了吧。’这封信没有被包含在19世纪50年代出版的拿破仑书信集里,如今保存在法国国家档案馆。”

这封信一定是令人意外的新发现吧。您是怎么发现这个新材料的呢?对于一个研究著作已经汗牛充栋的历史时期而言,发现新材料是什么感觉?
 
罗:
发现新材料当然是非常困难的。但发现这封信的不是我本人。我会很高兴假装是我发现的,但事实是,拿破仑基金会挖掘出了这封信。我非常幸运,因为我是第一个能够运用拿破仑基金会发现、编辑和整理的新材料的作者。所以我读到了19世纪50年代的拿破仑书信集没有收录的许多材料。而19世纪50年代的拿破仑书信集之所以没有收录这些材料,是因为拿破仑的侄子,拿破仑三世皇帝希望出版的是拿破仑书信集的“洁本”,避免公开那些尴尬的内容,尤其是情书中与性有关的部分。拿破仑是个性欲旺盛、在性方面高度活跃的人。考虑到19世纪50年代和60年代欧洲的维多利亚道德观,这样删节是完全可以理解。当然今天的我们对性不是那么拘束了。所以我们不会对色情文字感到过于难堪。


(005,上图为法国大革命时期某个市政当局发的十五苏纸币,因为标注了如何兑换指券,应当在1796年之前。
下方为指券(Assignat),1789年到1796年期间法国大革命时期革命政府发行的可作货币流通的有价证券。)


陆:
在您看来,您书中的新材料将在多大程度上影响我们对拿破仑的理解?
 
罗:
看看我的书得到评论界的赞誉、它获得的奖项和销量吧,它是我目前销售最好的一本书,并且哈维·温斯坦(Harvey Weinstein)买下了它的电视版权。当然之前BBC已经根据我的书拍了一部纪录片。温斯坦要拍的是历史电视剧,重点是拿破仑与约瑟芬的爱情。综合考虑我的书得到的好评、销量、BBC纪录片与电台改编,以及即将开拍的电视剧,我觉得,由于我的书,人们对拿破仑有了新的审视,对他有更正面的评价。
对中国人来说,拿破仑也是个伟大的领袖,所谓的“强人”,也是历史上的伟大领袖人物,他的故事能够给人们关于领导力的经验教训,不仅限于19世纪的政治,甚至对今天的商业领袖也有借鉴意义。



(006,拿破仑的第二任妻子玛丽·露易丝给的亲笔信,上面也有她的情人和后来的丈夫冯·奈佩格伯爵的签名。)


陆:
拿破仑这个人物已经得到了广泛和深刻的研究,您觉得在您的书之后,还有可能发现新的材料,对他有新的评判吗?
 
罗:
如果有的话,我会很吃惊。我相信可能还会有新发现,但不会是重要的新发现。当然新发现的可能性永远是有的,这也是历史学最扣人心弦的地方之一。人们可以翻检自己的阁楼和房子,也许就能发现之前没有人看到过的新材料。还有战场考古学,历史学家可能会去实地考察,以崭新的视角来观察,这也是历史研究的一个新领域,也许能有激动人心的新发现。



(007,左拉的亲笔信。)

陆:
在整个大革命与拿破仑时期的欧洲,除了拿破仑之外,您最喜欢的历史人物是谁?
 
罗:
我很喜欢亚历山大·贝尔蒂埃(Louis-Alexandre Berthier)元帅。他是拿破仑的参谋长。他在拿破仑麾下征战二十年,但最后时刻不在拿破仑身边。他在滑铁卢战役十几天前去世。拿破仑通过贝尔蒂埃来传输和发挥他的天才。贝尔蒂埃的行政、管理和组织才华意味着,拿破仑的天才不会被分散和浪费掉,而是得到高效的运用。我相信,所有的伟大领袖都需要一个贝尔蒂埃,他能把领袖的思想、情感与演讲转化为具体的、可执行的指令。

当然还有其他许多可爱的、有趣的人物。约瑟芬就是一个令人着迷的人物。拿破仑的第二任妻子玛丽·露易丝没有那么有意思,但很性感。拿破仑一辈子大约四十个情妇。他的元帅们,有后来当上瑞典国王的贝尔纳多特、缪拉元帅(也是非同寻常的人物)、达武元帅(拿破仑麾下最优秀的军事家)。还有冈巴塞雷斯(Jean Jacques Régis de Cambacérès),他主持法兰西帝国的民政,就像贝尔蒂埃负责拿破仑的军事方面。拿破仑的一个有趣之处就是,他身边的人几乎都和他一样有趣。



(008,左上,拿破仑给陆军部长亨利·克拉克的信。
右上(彩色)为拿破仑在圣赫勒拿岛的朗伍德(Longwood)庄园的一片壁纸。
坐下,威灵顿的亲笔信。
右上为滑铁卢纪念章。该纪念章被颁发给参加了滑铁卢战役的所有英国军官、士官和士兵。
右下方为两枚法兰西帝国时期的硬币。)

陆:
如果在滑铁卢战役中,法军的参谋长不是苏尔特,而是贝尔蒂埃,您觉得战役结局会有所不同吗?





英文版《拿破仑大帝》



(009,安德鲁·罗伯茨给陆大鹏的签名:Vivel’Empereur(皇帝万岁)。

罗:
是的,我相信会有极大的不同。苏尔特是个优秀的元帅,但他在半岛战争期间已经多次被威灵顿击败过。贝尔蒂埃从来没有和威灵顿交过手。苏尔特元帅在滑铁卢战役中犯了许多灾难性的错误。如果拿破仑没有在滑铁卢战役两天前分兵,如果他没有派遣埃尔隆伯爵的军去参加利尼战役(埃尔隆在四臂村和林尼之间来回奔波,没有赶上参加任何一场战斗),如果整个滑铁卢战役中法军的组织有所不同,威灵顿就很可能失败。苏尔特犯的那些错误,贝尔蒂埃是不会犯的。我们明确地知道这一点,因为贝尔蒂埃在他的整个军事生涯中几乎从来没有犯过错误。



(010,拿破仑小塑像。)

陆:
您如何评价英国在革命与拿破仑战争时期的对策?英国保卫自己利益的努力是否成功?
 
罗:
英国通过自己的努力拯救了自己,还将通过树立榜样来拯救欧洲。(England has saved herself by her exertions, and will, as I trust,save Europe by her example.)这是小威廉·皮特(William Pitt the Younger,英国政治家,两任首相,是领导英国反对革命法国与拿破仑的领军人物)的名言。英国打赢了特拉法尔加海战,于是法国无法入侵英国。在随后十年里,英国一直致力于推翻拿破仑。当然英国的难题在于,它没有足够强大的陆军,无法在法国登陆。所以它的办法是用金钱支援其他国家,组成一系列庞大的反法联盟,前后一共有七次反法联盟,去反对拿破仑。在拿破仑的倒台过程中,英国当然起到了很大的作用。但英国不是打败拿破仑的最重要因素。最重要的当然是1812年拿破仑的征俄战役。不过英国是一系列反法联盟的背后金主。

陆:
如果可以时间旅行的话,您愿意生活在拿破仑时代的英国吗?
 
罗:
如果能够时间旅行,并且有抗生素,我会立刻返回18世纪。但我必须还得有一个绅士的收入。在18世纪当一个穷人,是非常不愉快的事情,那一定是非常艰苦残酷的。当时生活在城市也比乡村要好。是的,如果有时间旅行、抗生素和体面的收入,我会义无反顾地回到18世纪。但我不确定自己足够勇敢,能够参加滑铁卢和特拉法尔加那样的战役。那是极其凶残的。在青霉素和消毒剂发明之前的时代,如果受伤,是极其恐怖的。



罗伯茨的书架

 
陆:
在您的著作《拿破仑与威灵顿》中,您引用荷兰历史学家彼得·海尔(Pieter Geyl)的话:“四十年前,一位作者在给自己关于拿破仑文学文化的书的序言中写道:‘关于拿破仑的新书或新文章,已经都习惯性地带有作者的道歉,因为他给拿破仑这个已经研究过剩的话题的庞大书目增加了新内容。’”
您觉得自己需要道歉吗?
 
罗:
我为写作这本书做研究花的时间,比拿破仑在圣赫勒拿岛上的时间还要久。我一开始就觉得,我不需要道歉。因为我的观点与大多数历史学家迥然相异,也因为我为人类关于拿破仑的知识作了贡献,增加了新的知识。我相信,我是极少数无需道歉的作者之一。
 
陆:
我很同意。
 
罗:
谢谢。
 
陆:
彼得·海尔的著作《拿破仑:支持和反对》(Napoleon: For and Against)是拿破仑的研究和接受史。拿破仑的同时代人就已经开始研究他。比如约米尼(Antoine-Henri Jomini)。在海尔的框架之外,还有更多的英国、法国与欧洲其他国家的拿破仑研究者,投入了大量时间精力。近期有比如大卫·钱德勒(David Chandler)、约翰·艾尔庭(John Elting)、克里斯托弗·达菲(Christopher Duffy)等。有较为学术化的研究者,也有大众历史学家。能否为中国读者简单介绍英国研究拿破仑的学界的情况?
 
罗:
彼得·海尔是在1945年写作的,二战期间他被关入德国集中营。所以他基本上是透过二战的视角来看拿破仑,把他看作一种“原始希特勒”(proto-Hitler),所以海尔当然是反对拿破仑的。我觉得海尔的书犯了一个错误,多年来许多英国的历史学家犯过同样的错误,就是把拿破仑视为阿道夫·希特勒的前驱。
拿破仑与希特勒没有一丝一毫的共同点。拿破仑是启蒙式的开明人物,比希特勒更为心胸宽宏、思维开阔,更为进步。所以我觉得,英国的拿破仑史学界的主要问题是,英国历史学家不能理解这个人。很少有英国历史学家,如文森特·克罗宁(Vincent Cronin)在1971年,还有差不多半个世纪之后的我,真正承认拿破仑是个伟人。


陆:
大家都知道您是历史学家,但您也出版过一本小说,1995年的《亚琛备忘录》(The Aachen Memorandum),您描述这本小说为“一个反乌托邦的幻象,假如英国变成巨大的保护主义的、非自由主义的、反美的、政治正确的欧盟的一个省份,就会沦为这样一个反乌托邦”。再考虑到近期英国脱离欧盟,您是否认为拿破仑代表一种欧洲统一的思想?这种思想与今天的欧洲有什么关系?
 
罗:
那是二十多年前的事情了。在我1995年写的那本小说里,我预测2015年会举行英国脱欧的全民公投,并且英国会选择脱欧。这与实际发生的公投只相差一年。并且更不寻常、更怪诞的是,我预言的支持脱欧的票数是51.86%。而实际票数是51.89%。所以,二十年前我写那本小说的时候,预言的差错只有0.03%。这是不是很不寻常?我因此被称为英国右派的诺查丹玛斯(Nostradamus)。

至于您的问题,关于拿破仑企图建立的“统一欧洲”,它将会被法国与拿破仑彻底主宰。今天的欧盟当然不是这个样子。今天彻底主宰欧盟的是布鲁塞尔的官僚机构。这个官僚机构为欧洲立法(欧洲议会并不立法),然后这个官僚机构主持投票,它下设的各个委员会负责立法。当然可以在“英国抵抗拿破仑的统一欧洲”与“英国脱离今天的欧盟”之间找到许多相似点,但我绝不认为今天的欧盟是一个独裁的、极权的组织。它不是的。欧盟只不过是一个不能与英国历史环境相匹配的组织而已。所以英国需要离开欧盟。
 
陆:
在您眼中,总体来讲,今天的欧洲欠拿破仑多少?


罗:
今天的欧洲要感谢拿破仑的地方极多。法国的大革命的思想,最好的一些思想,如关于良心自由、宗教自由、行政效率、公正的课税、单一的法律体系的统治(如《拿破仑法典》,它是今天欧洲法律的基础)、整个现代性的方方面面(包括度量衡、教育、公共管理),所有这些思想,都被拿破仑从法国大革命继承下来。他捍卫这些思想,以启蒙的、开明的方式拓展这些思想,然后将其传播至欧洲其他许多国家(当然是通过武力)。所以,我觉得,要看待今天的欧洲,就必须通过看待这位启蒙的善良独裁者。更不要说建筑、巴黎的美丽、还有文学艺术方面。
 
陆:
您写了关于第一次世界大战的《哀歌:索姆河战役第一天》(Elegy: The First Day on the Somme)和关于第二次世界大战的《战争风云》。我们可以比较拿破仑时期的大军团(Grande Armée),三场世界大战中,英法德的相对力量变化。在军事技术方面,不同时期这几支欧洲主要军队的发展有哪些延续性?
 
罗:
当然,很难在拿破仑时代的机动作战与第一次世界大战之间建立联系。拿破仑总是尝试侧翼包抄敌人,从敌人背后发起攻击,既所谓Le manoeuvre sur les derrieres(敌后机动),这是他最理想化的作战方式。在一战中,从英吉利海峡到瑞士边境,有着四百英里连绵不绝的战壕体系。所以拿破仑战争和一战的差别不可能更大了。尽管一战时期的将军们,尤其是法国将军们,在受教育的过程中都被教导去崇拜和敬仰拿破仑。他们都希望能够实现机动作战。然而在堑壕和机枪的时代,在坦克还没有发明之前,机动作战是很难实现的,后来被证明是不可能的。唯一的例子是一战的最后一百天里。
但在二战中,有了坦克,就有可能重返拿破仑的作战方式,能够实现庞大的侧翼包抄行动,比如1940年夏季德军攻击法国与比利时,都是非常具有拿破仑色彩的打法。以及苏德战争的早期,德国国防军在巴巴罗萨行动中通过庞大的机动作战消灭了大量苏军。这就是拿破仑希望实现的那种打法。当然希特勒的巴巴罗萨行动是6月22日开始的,而拿破仑征讨俄国是6月24日开始的。所以两场战争非常相似,希特勒与拿破仑也都被俄国的白雪击败。相似点很多。但差别在于,拿破仑在机械化作战时代之前占领了莫斯科,而希特勒没有做到。
 
陆:
对您个人的学习和研究影响最大的历史学家、教师和作家有哪些呢?
 
罗:
我非常幸运。因为我在剑桥大学读书的时候,诺曼·斯通(Norman Stone)在教书,他是我的老师。这对我是一个极大的影响。后来,英国的大众历史学家保罗·约翰逊(Paul Johnson)。他是我的朋友,也是优秀的作家。他写了好几部鸿篇巨著,他对我也有很大影响。还有其他许多。斯通和约翰逊都让我认识到,写那种沉闷无趣的历史学论文,只能摆在大学的书架上,没有人去读,是毫无意义的。如果你想当历史学家,就必须得有人读你的书。那你就必须拥有优美的、吸引人的文笔。这样才能吸引读者,让他们想读更多。所以,伟大的历史著作,也必须是伟大的文学著作。
 
陆:
您认识丹·琼斯(Dan Jones)吗?

罗:
我和他很熟。
 
陆:
我是他的《金雀花王朝》的中译者。去年,我采访了琼斯。他说了一句有意思的话:“把历史书写得无聊,应当算是刑事犯罪”。
 
罗:
我完全同意。
 
陆:
非常感谢!我们的效率真高!
 
罗:
您还对哪些历史学家感兴趣?还要采访哪些人?
 
陆:
我去年见了丹·琼斯。今年想要采访阿德里安·戈兹沃西,我是他的《恺撒:巨人的一生》和《奥古斯都》的中译者。都是非常有意思的书。还有罗杰·克劳利。我翻译了他的《1453》《海洋帝国》《财富之城》等。

罗:
威尼斯共和国、奥斯曼帝国,这都是很有趣的题目。
 
陆:
是的,我还想见见约翰·朱利叶斯·诺里奇(John Julius Norwich)。他有几本书即将在中国出版。另外,我昨天在剑桥见到了蓝诗玲(Julia Lovell)。
 
罗:
是写《鸦片战争》(The Opium War : Drugs, Dreams and the Making of China)的那位吗?
 
陆:
是的。
 
罗:
我曾作为一个历史奖项的评委,提名了她的《鸦片战争》,这本书在200多个候选人中进到前六名,非常了不起。
 
陆:
中国读者现在对西方学者如何看待和写作中国历史非常感兴趣。
罗:
说到这个,一件很让我恼火的事情是,西方学者撰写二战历史的时候,目前还没有很多优秀的著作指出中国人民在二战中承受的极大磨难以及他们对二战胜利的重大贡献。据我所知,中国人民在二战中的死亡人数是5000万。这是普遍接受的意见了。若不是有中国人的牵制,日本的攻击力量就将全部指向西方盟国,印度就会陷落,这是无疑的。印度洋就会被封闭,德国可能与日本在印度洋连成一片。那对西方民主盟国,尤其是英国,将是灾难性的。澳大利亚也可能被占领。若不是中国人在1931—1945年间的沉重损失和坚持,英国将受到严重的打击,也许会输掉战争。但在西方,没有人指出这一点。
 
陆:
拉纳·米特(Rana Mitter)的著作《中国,被遗忘的盟友 : 西方人眼中的抗日战争全史》(Forgotten Ally: China’s War with Japan, 1937-45)指出了这一点。这本书有了中文版。安东尼·比弗(Antony Beevor)的书《二战史》(The Second World War)也有谈到,但因为涉及共产党与国民党的政治,删节很多。
 
罗:
对。另外,中文版的翻译好坏,是至关重要的。译者需要很好地把握语言。但正如我说,中国在二战中的贡献没有得到足够的认可,这是很糟糕的。西方人需要更清楚地认识到中国在二战中的战略性贡献。比弗的书是对毛泽东比较贬抑吗?历史写作就是一个高度政治化的行为,始终如此。就连今天的法国人也不愿意承认德国占领期间法国历史的一些难堪方面。
 
陆:
当然还有一战期间法国军队的哗变,也是法国人难以接受的。
 
罗:
是的。一战期间,一些法国部队不介意防守,但干脆拒绝出动去进攻。这样的事实在法国的历史书写中长期被掩盖。历史学家有使命去探索真相。




拿破仑大帝

作者: ﹝英﹞安德鲁•罗伯茨(Andrew Roberts)
出版社: 社会科学文献出版社
原作名: Napoleon the Great
译者: 苏然
出版年: 2016-4
页数: 1164
定价: 158
装帧: 精装
丛书: 甲骨文丛书
ISBN: 9787509787175
陆大鹏Hans
作者陆大鹏Hans
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