让我们聊聊门罗吧(雨枫书馆版)

jeosude 2014-01-14 17:01:01
刚刚收到周六活动的速记稿,在这里存一下吧。
OK,门罗时间结束(觉得我对老太太的义务尽得差不多啦),应该move on了。


会议时间:2014年1月11日14:00-16:00
会议地点:北京雨枫书馆崇文门店
会议主题:让我们说说门罗吧——艾丽丝·门罗作品读书沙龙
会议内容:
    
    主持人:各位嘉宾老师,各位媒体的朋友和读者朋友,大家下午好!非常欢迎大家今天来到雨枫书馆,参加译林出版社“让我们说说门罗吧——艾丽丝·门罗作品读书沙龙”。让我介绍一下现场嘉宾:著名作家、清华大学教授格非老师,著名学者、文学评论家止庵老师,文学编辑吴永熹老师、门罗作品集的策划人袁楠老师。
首先想问问各位嘉宾老师的是,你们最初是怎样注意到艾丽丝·门罗这个作家的,她的作品什么方面最吸引你们?

    吴永熹:我最早注意到门罗是因为前几年在国内有一个卡佛热,那些年我读了很多卡佛的访谈,艾丽丝·门罗是他喜欢的作家。我也从其他的一些外国作家那里,陆陆续续地很多次看到门罗的名字。2009年门罗得了布克奖,我读了她的《逃离》,这是我最开始读门罗的一个经历。现在我们知道很多人会拿门罗和契诃夫相比较,她是会把小说写得很丰富。我们曾经非常推崇极简主义,卡佛会把很多丰满的血肉的那部分剔除掉,但是门罗又回来了,她有非常多生活的材料,情感的材料,人性的材料,在作品里用一种非常巧妙的方式胶合在一起,我非常喜欢这一点。

    格非:我觉得她的感觉非常对,说得非常好。我了解门罗的过程跟她不太一样,最开始知道是因为纽约的一个朋友翻译了一些北美女性作家的短篇,出了一本小书,这本小书很不起眼,里面肯定选了门罗的作品。后来因为《逃离》这本书也开始关注她,她得了诺贝尔奖以后,有机会开始读。这次译林把她的书出了好几本,我又选择了其中的两本,从头看了一下。我觉得刚才小吴说得非常对,戏剧性的回归,这个大致的判断我觉得很对。

    止庵:我以前对加拿大的文学不是那么重视。过去确实是这样,在大概我开始读书的时候,比如70年代末、80年代初,根本就没有加拿大小说。后来知道了阿特伍德,翁达杰,才知道原来这个地方是一个有文学的地方,是一个普通读者的盲点。后来知道有门罗,好像也是看的类似《外国文学动态》这类刊物的介绍,知道了有这么一个作家。拿整个北美来说,女作家是很强的,是有一大部分,我就想读读她们的作品。2009年的时候,读到了门罗的《逃离》。我觉得人有两种读书的路径,一个是看她写的是什么,一个是看她写得怎么样。对于门罗,其实我最早读她的时候,最感兴趣的是在于她写的是什么这一点。她写的是中产阶级的生活,那么实际上也是我们每个中国人想过的那个生活。这跟卡佛笔下的还有点区别,卡佛还没过上这种生活。门罗的小说写的是国外的普通人,咱们说中产阶级,因为中国人的起点比较低,咱们是白手起家,所以中产阶级显得挺高,其实在国外中产阶级就是普通人,门罗写的就是外国的普通人的生活。
刚才有一朋友说,加拿大这个地方没有革命,没有发生什么运动,这些战争也没打到那去,是没什么事的一个地方,最多也就是魁北克要独立。对人们来说没有什么事情,这个生活实际上是我们将来理论上最可能过上的生活。从门罗小说中可以看到,这是长久和平下的普通人的生活,我自己是虚度好多年,我特别向往的就是和平的普通人。我最早是对她的小说的背景很感兴趣,我不是一个幼稚到多么憧憬幸福的人,我觉得门罗笔下是真实的普通人,普通人就是,虽然外边不给你找事,但你自己出事。
    咱们中国小说,好多不是人物他自己的事,外边老给你找事,别人老给你找事,就跟格非老师的小说里差不多。你再看门罗的小说,门罗活得多好,这是我第一次对于特别普通的人的生活的一个感慨,我想能够和大家产生一点共鸣。中国人这么多年,按理说改革开放到现在这么多年了,应该没什么事,安居乐业的,但还不完全是这样。门罗的小说中就是,别人不给你找事,但自己出事,生活中突然就出了一个事,这个事是没来由的,又是必然要发生的,这个事情并不是按想象的发展下去,它又会有一个转折。你看很多小说都会一波三折,这特别合乎我对文学和人生的一个理解。我举一个例子,咱们知道外国有好多著名作家都是饿得要死的,但是也有活得很好的作家,一个是托尔斯泰,别人不给他找事,他自己给自己找事。还有福楼拜,在写作上给自己找事。特别朴素地说,门罗很好地阐释了这一点。我确实是这么想,我觉得她写了一个普通人的生活,经过怎么样一个波转,这个生活又继续延续下去,但不再是原来的生活。
    我觉得读门罗,确实眼前一亮,它触动了我,跟我有共鸣。希望以后可以读得更多。诺贝尔奖是一个什么作用?对我来说,它就像我们坐在这儿跟大家说话一样,就是它给我们提供一些阅读上的方便,给我们提供阅读的机会。所以门罗得了奖了,使我们能够读得更多,我就继续再读。

    主持人:袁楠老师是卡佛作品的编辑,并且很喜欢门罗。当时国内只有一本《逃离》,还没有对门罗加以注意的时候,袁楠老师就引进了门罗的一些其他的代表作。我想问问袁楠老师,你对门罗有什么样的感受,门罗哪一点打动了你?

    袁楠:不是我引进门罗,而是译林出版社引进门罗。诺奖跟作品的关系可能也在于,如果门罗没有得到诺奖的话,止庵老师还是会看到门罗,但是大家不一定能够看到门罗。我以前做卡佛的书是在07、08年,他的每个作品都是瘦骨嶙峋,虽然他自己也许不一定喜欢“极简主义”这个标签。卡佛的文章里面谈到契诃夫,谈到门罗,我就查阅了有关门罗的资料,记得当时看到她有一部作品叫《恨,友谊,追求,爱情,婚姻》,还有一本Too Much Happiness,当时是叫《太多的幸福》,现在我们翻译成《幸福过了头》。当时我们知道这个版权在其他出版社的手里,但是出版社没有出。当时告诉我这个版权是联系不上,所以我们经过了几年的挣扎,几年的等待,几年的努力,一直在追这个书的版权。当时还没有太想到这个作家跟诺奖的关系,因为在可能获得诺奖的名单上,译林出版社还有唐·德里罗、菲利普·罗斯等这样一些大文豪级的作家。但我们觉得门罗具有卡佛那样的非常高的可读性,所以想做她的作品。就像刚才几位老师都讲到的,其实她的作品跟卡佛是完全不同的,她写的类似一种小长篇,提供的是一个非常丰富的,并不是纯粹传统的现实主义的,而是一个迷宫一样的世界,这个可以回头再说。

    主持人:大家可以看到,现在放在我们眼前的是七本书,涵盖了门罗创作早中晚时期的多部代表作,我想问问各位嘉宾,我们应该如何去读门罗?比如说从什么地方入手,什么地方最打动你?

    吴永熹:这个问题我自己倒真的想过,因为译林社给我七本书,然后我就在想,这七本书我应该怎么开始读。我本人是从她晚期的作品开始读的,就是《恨,友谊,追求,爱情,婚姻》和《幸福过了头》。这次阅读和当时读《逃离》的感觉是一样的,就是门罗是一个你必须慢慢品读的作家。首先短篇小说和长篇小说不太一样,短篇小说是在一个相对短的容量内,写得非常压缩,写得很浓缩,它的情节性可能没有那么强,不要求一下子读完。门罗的小说又像袁楠老师说的小长篇,它的密度和他在30页的篇幅内传达的东西是相当多的,它的细节非常丰富,层次很多元,你去读这个作品的时候必须静下心来慢慢读。我本人是觉得,你不能像读长篇一样想着一口气把这个故事读完。你今天有一个小时的空闲去读一篇故事,你慢慢去读,就会发现这个故事能带给你很多东西,读完以后会很有回味。门罗是在一篇小说里面想要传达很多东西的作家,她和其他短篇小说作家的不同,是她作品的时间跨度非常非常大,把时间的进程切割得比较细碎,并且在细节方面做到非常精致,所以你要很仔细地去体会字里行间想要传达的东西。你如果把这七本书买回家,可能你会想,这是我在一年里要读的东西。慢慢去读,就会很有收获。

    格非:刚才止庵兄说到很重要的一个东西,我可以谈谈我的看法。他说“有事”和“找事”,讲了这样一个区别。我想起来当年安德烈·纪德看到俄罗斯作家的作品,大吃一惊。这么巨大,这么浩瀚,一旦进入欧洲,欧洲当然不理解,一开始根本不能理解。在法国、意大利,文学就变得比较小,重量变轻。很多年以来,其实我们写小说的人,大家有一个共同的感觉,好像从60年代开始,美国和欧洲的作家,大家都写得越来越轻。他们的题材除了孤独,好像没什么东西可写。后来我在美国待了一段时间,突然发现社会就应该是这样的,因为确实没有什么事情,所有的事情法律都给你解决了。你处在那样一个环境,所有的社会的力量,管理机构,各有各的角色,所以不太需要一个作家去考虑那么大的问题。这样一来当然有好处,也有不好的地方,不好的地方在于相对来说,小说的主题显得很单一,这也使很多中国作家瞧不起当代的欧美文学,觉得欧美文学没法看,老谈孤独,我们比孤独惨痛的事情更多,谈什么孤独啊。这个也是我之前根深蒂固的一个印象,觉得加拿大出了个古尔德,演奏巴赫的钢琴家,加拿大贡献了这么一个伟大的人物,除此之外,那些作家就不觉得有多重要。
刚才说到怎么读门罗。吴永熹讲的问题,我可以重申一下。你想从奥康纳以来他们文学出现的这个变化,短篇小说写得越来越轻,越来越淡,越来越简单,越来越非戏剧性。这种非戏剧性不是现代小说的那种非戏剧性,而是自然而然的,跟它的描述对象相关的非戏剧性。到了卡佛,就出现一个很大的疑问:小说要这么写下去,抽象得太多,这个小说就没了。因为卡佛已经到了一个临界点,这就有这么一个问题。但我总觉得不应该这么快,在卡佛之前,还应该有一些作家。我首先找到的这个人不是门罗,是理查德·耶茨,可是他的东西跟门罗有相似性。耶茨虽然也写孤独,写中产阶级生活,写人和人的疏离感,但是他有强烈的戏剧性对比。这种对比在门罗的作品里面也很多,门罗有的时候故意设置这种戏剧性,比如一个小说里面写到说妈妈把一个小孩放在楼梯上爬,但是妈妈没有看见他手里拿着一颗螺丝钉。作家为什么这么写?读者的心一下就揪起来了:这个螺丝钉会不会吃进去?它可能最后交代,这个螺丝钉吃没吃,还有一种办法就是老勾着你,也不交代,最后就放过去了。还有一个小说里写了一个羊,羊像基督一样出现了。门罗作品里边,会这样增加大量的戏剧性内容,刚才止庵讲的非常多,她的作品里有邻里关系,有女性碰到的问题,就业、离家,非常广泛,这样一个作家处理日常生活题材,包括和父母之间的代沟,这些微妙的东西,但是她没有放弃戏剧性,这是我对门罗充满敬意的地方。我觉得小说并不是写到日常生活就没有戏剧性了,戏剧性可能是事件上的戏剧性,还有一种是心理上的,完全是心理和情感的戏剧性,这在门罗的作品中体现得异常饱满,这是我对门罗迷上的原因。
   我跟止庵兄的看法一样,我们将来也可以过这种生活。门罗他们做的这样一个努力,对我们有启发。我个人觉得门罗不算是一个思想家,也不能算是一个文体家,但是她写的东西极其重要。她是一个非常合格的、非常聪明的观察家,观察生活细致入微。她有女性的这种敏锐,确实有一些死角是男性观察不到的,她观察到了。怎么来读门罗?就是通读,我也这么跟学生说,耶茨的东西,门罗的东西,你们要去补看。你把她当成一个特别好的观察者来读,看她怎么观察生活。我认为她笔下的世界,跟我们这个社会的相关性已经越来越密切了。我就说这么多。

    止庵:想说的话都被他们说完了。刚才接着格非兄的话,我想说一点,在一个读卡佛的活动里我就举过这个例子,我们把这些作家排一个队,不按岁数,不按年代,咱们按他跟这个世界的关系,按他对这个世界的基本的看法,来排队的话,卡佛是比较靠后的。后到什么程度?后到不想跟你说话的程度。没什么可说的。卡佛的很多小说都是废话,正经话没有,就只能说没用的话,有用的话不用说。卡佛跟他的前辈,跟海明威相比,我有时候会跟朋友这么聊,如果卡佛来写《老人与海》,他会怎么写呢?海明威是写一个老人打一条鱼,多少天没打着,最后打着又被鲨鱼攻击,拉上一个骨头,这是海明威眼中的英雄,虽败尤荣。卡佛写的话,肯定就是写多少天也没打着,旁边有一个小孩看着,非常失望。这是卡佛的做法。海明威的笔下,人生还有冲突,不管跟谁,人跟人,人跟鲨鱼,还能构成一个命运,能展现出来,而卡佛没有展现命运的机会。门罗如果排队,应该往卡佛前边插队,虽然门罗比卡佛小。在她笔下,这个世界还不是完全不可塑的。说实话,不管怎么说,我们一代一代人还在活下去,活得再没有意思也得活下去,而且每个人说没意思,都活得有滋有味,没有人真的活不下去。门罗写的就是这个阶段的世界。耶茨比门罗还靠后一点点,卡夫卡在最后。当然这个不太准确了,但我是有这么一个感觉。门罗对这个世界的把握,比较接近咱们现在慢慢慢慢要过的生活。说实话,今天我想跟大家说的就是,我们逐渐逐渐就会活到门罗的世界里去了,就会遇到门罗笔下的那些问题,那可能是发生在邻里之间,发生在男女朋友之间,家庭成员之间,这些东西里没有特别大的事,但我们将要遇到的幸福或者不幸,都在这些关系里面体现出来。这是接着格非兄说的话。
    接着吴永熹的话,这涉及到怎么读门罗。读任何一个作家都有这个问题,怎么读契诃夫,怎么读卡佛,都有一个怎么读的问题。现在咱们简化一点,怎么读短篇小说。门罗的短篇作品集里只有一部(《女孩和女人们的生活》)有些延续性,有点类似日本的连作小说,剩下的都是一篇一篇的。中国的读者严格来说,本来是会读短篇小说的,现在都不太爱读短篇小说了。说点题外话,当年鲁迅、周作人他们介绍《域外小说集》的时候,中国人不知道什么叫短篇小说,还没开头就没了,这个毛病一直到现在,所以大家不愿意读短篇小说。拿我自己来说,这两个是不同的阅读体验,读一个长篇的,读的时候确实有一种解气的感觉,读一个长篇小说,你跟着它走一段很长的路。短篇小说往往是有点像什么呢,如果长篇小说是跟作者的对决,从头开始打擂台,打拳击,得多少场,短篇小说就像走黑道,很尖锐的那么一个刺激。短篇小说不能像长篇小说的读法,不管门罗也好,谁的书也好,都经不起。我一天把这一本,一个礼拜把这七本都读完了,门罗就不行了。假如各位每天给自己安排半小时、一小时,有一个读书的时间,这个比较适合读一个短篇小说。门罗这种小说不是小短篇,大概都在三四十页的篇幅,咱们说应该是小中篇,这种小说特别适合在一段时间里边读,安排一个足够的时间读它,读完之后今天就不干别的事,它需要你回味。门罗的小说不像卡佛,卡佛的小说你想他是说什么呢?就觉得是没得可说。门罗的是女性的小说,特像一个家庭妇女,观察很细,我们墙上有一个斑点,那有一点灰尘,门口有脚印,都给你看的很清楚,都写下来,这种小说尤其需要我们别太着急。门罗的书里这些事也都是波澜起伏的事,但这个事光真事没意思,有意思的是在什么过程里呈现出这个事,所以我们觉得她的小说,应该每天,比如有半小时左右的时间读一篇。
    情节较长的小说,有些是整本一天读完,但是写情感、写情绪、写情境的小说,不能够太快地读,它是需要你去欣赏的。这个说法完全可以挪到契诃夫身上,契诃夫应该比卡佛还沉闷一点,契诃夫面对世界比卡佛要早一百年,俄罗斯已经活不下去了,门罗面对的世界没那么严重。刚才我说的有点乱,总结一下就是,短篇小说读法跟长篇不同,门罗以写情感见长,这种小说又跟更重情节性的小说读起来有些不同。我觉得短篇小说,说实话写起来比长篇小说难,尤其像她这种小说,在这么三四十页里边,她也可以写更长,也可以写得更广,她写40页,换一个作家可能只写25页,为什么写40页?别人不说的东西,她说得挺多,别人觉得一定会写的,她一笔带过,这都关系到这个作家跟世界的关系。
    我自己觉得今天来谈读小说,有点奢侈。目前,说实话,我觉得若干年来,阅读损失最多的就是文学。历史书有人读,励志的有人读,文学的很少。我自己读了几十年书,我觉得我从文学作品里头获益,远远胜过我从任何其他的阅读,这也许是我的浅薄之处,比如卡夫卡给我对这个世界是什么样的启示,比阿伦特,比海德格尔相比之下更大。我们慢慢会活到门罗的世界中,所以我们需要一个人在我们之前替我们看到这个世界是什么样,那人就是门罗。

    袁楠:刚才几位老师其实都说得特别透了,读门罗是一种什么样的方式。我编的其中一本书是《快乐影子之舞》,是门罗的成名作。我觉得作为一个读者和一个出版者来说,我对门罗的敬佩可能在于两方面,一方面是她在一个小镇上,在一个很寒冷的小镇坚持了40年的写作。“你以为你是谁”,这也是门罗一部作品的标题。她作为一位家庭妇女,外界对她可能有这种呼唤,你为什么读书,你为什么写作。她一直坚持做,一直坚持短篇小说这种体裁,他在这种体裁里面写出了生活的活色生香的状况,对于她来说是非常不容易的,她可能一边在熨衣服,一边在想情节,有时候把孩子哄睡了,在夜里写。卡佛和门罗,虽然物质生活上不太一样,但是写作上的这种坚持有相似之处。但是读卡佛有时候会读得浑身发凉,卡佛最后期的小说才透露出一点亮色,他的作品传达了人跟人之间的不能沟通,人跟世界之间的不能沟通。门罗不是这样,门罗就像刚才几位老师说的,她也希望表现日常琐事中令人胆寒的东西,我有时作为一个编辑在看她的小说的时候,会觉得心里被触动了一下,有时候也有发凉的感觉,但是门罗对生活会完成一定的和解。她觉得我还是能进入生活,我愿意把这些传达给你们看。不像卡佛,悄悄地就把一扇门给关上了。门罗是一个女性作家,她非常注意写作中的细节,比如婴儿手中的钉子,比如外婆在听一个占卜者说这个那个,你按照日常生活的逻辑可能会想,不是那么回事,可能外婆就扑在那里死了,她再没有写下去。一个作家坚持了四十年写短篇小说,能做到这样的功底,发现人未曾洞见的东西,所以她被称为短篇小说大师,被授予各种各样的奖项,获得世人和读者的肯定,这是她应该得到的认可和肯定。我在编书的时候也经常会发现一些细节,她经常会描述这个屋子里旧的家具、瓷器,她的手指怎么划过一个桌布,就是这些细节,当你沉迷其中的时候,故事里就会爆发一个冷不丁的东西。
    这七本小说有的是她的成名作,有一本是她知道自己得了癌症之后的作品,有的就像刚才止庵老师说的,有点像连贯性的长篇、中篇的意思。有时候她会让我想起阿特伍德,她们俩都是加拿大作家,她写的小说,就像止庵老师说的,能够走进我们的生活,而阿特伍德跟我们还是有一定的隔阂和距离感。所以我觉得如果你能够在温暖的午后打开门罗的小说,不管打开哪一篇,可以仔细去读,看看人跟人之间的关系,女性的整个成长。门罗初期小说写的都是年轻的女性,后来写的是年老的女性,你可以去感受一下,会感受到她对自己的家庭,对自己的父母的认识,她写他们之间的关系,她小说里面时常提到养狐狸、养水貂的父亲,她自己的爸爸就是养狐狸的,小说里也是。你回味一下这些事情,会觉得很有意思。
    
    主持人:谢谢各位嘉宾,我自己在读门罗的时候,我会想,这是20世纪的作家吗?门罗的作品里面,经常表现出来这种非常古老的现实主义的传统,跟20世纪的风起云涌的各种写作实验好像都不沾边,也没有兴趣跟那些沾边。她就是关在自己的小镇上,写自己的东西,题材的切入口很小,就是她的现实生活周围的人。门罗似乎看起来是一个毫无野心的作家,你们怎么看待这一点,这是跟她的生活环境有关,还是跟加拿大这个国家有关系?

    吴永熹:你说门罗的作品看起来可能毫无野心,这点我同意,因为她的小说的确绝大部分都是关注家庭生活,朋友之间的关系,夫妻之间的关系,人怎么样去追求她想要的爱情,或者是父母和子女的关系,怎样养育子女,还有跟邻居的关系,等等,她的题材的确都非常集中,然后她也不太关注外部世界的变化,就像你说的,她对20世纪后半期的各种各样的文学流派,对写作实验的更新没有兴趣,她就是非常有定力地在用她自己的那套方式和方法来写她的小说。今年她没有去斯德哥尔摩领奖,一个记者去做了她的一个访谈,我们翻译了这个访谈,她就说我一直在用我自己感觉舒服的方式来写作。我觉得其实你自己可以用自己想要的方式去写作,不受外界的影响,这是很难做到的,体现了门罗的非常坚定的地方。看起来没有野心,但是我觉得如果你真的仔细去看她的小说,你会觉得她对她想要挖掘的题材是非常有野心的。怎么说呢?她想要挖掘的这些东西是什么呢?她有一句话,是我在阿特伍德写她的书评里看到的,就是说人们的生活看起来如此的无聊、平淡,但是又是如此深不可测,等等,原文我记不太清楚了,“深不可测”一词原来的英文是unfathomable。就是说你看起来每一个人的日常生活,不管他做什么职业,他的生活看起来多么的普通、平淡和无聊,他的生活肯定有你不可探测的地方,他有他极富激情的那一面。门罗的小说,我觉得就是在这种看起来非常普通的日常生活里面,在加拿大这种基本上外界没有太多变动的一个环境里面,去探测人们的生活,去揭示那种看起来平淡的生活下面深不可测的地方。
    所以接着格非老师说的,门罗的小说情节性很强,你仔细看的话,她有很多戏剧性的东西,意想不到的东西,有一些不可预测的事情发生。你不会想到这篇小说接下来会是这样的一个走向。我读她的小说的时候,我就会经常被这种我没有想到的、没有意识到的一个领悟,或者一个遭遇,一个命运的启示,而击中。我想,读她的小说,你会觉得她让你对生活有了更多的准备。这些我们没有意识到的地方,我们没有做的观察,没有这样去想的问题,她帮你想到了。在一些这样的环境中,命运有突然的袭击,她让你看到这种可能性。这也是我读小说,觉得收获最大的地方。
    说到她的没有野心,我觉得她通过对于人性的,对于感情的非常细微而极富洞见的写作,是把她对这个世界的看法很深刻地传达了出来。我记得还读过她的一个东西,说她其实写作生涯中也想写一部长篇,因为她其实自己也觉得短篇是被人瞧不起的,她也觉得应该去写一个长篇证明自己,但是到她快要封笔的时候,她得了癌症,决定这是最后一本书的时候,她说:“我觉得我对这个世界想要说的话都已经在这些作品里面了。”

    格非:我们学文学的人大家都知道,有一句话叫“古之学者为己,今之学者为人”。做学问为了解决自己的问题,还是做给别人看,是完全不同的做法。如果做给别人看,当然就不对了,但不是说不好,也有专门做这种学问,就是做给别人看的,也能做得很好,但两者完全是两个不同的概念。写作也一样。我刚才说,门罗绝不是我们所定义的文体家,所谓的文体家就是他对文体有兴趣,他对形式有兴趣,可能对某种创作方式有兴趣,但是门罗不是。我现在看了她的十五六篇作品,门罗涉及的题材非常广泛,几乎每一个作品都不一样,我觉得很奇怪,为什么。大家可以去通读一下,看看还有多少东西是自己没有了解的。我们写长篇的话,写一个30万字的长篇,意味着什么?意味着你恐怕就会把自己的底货全部掏尽。长篇会暴露作家的很多东西,你对世界的看法完全藏不住的,短篇不会。如果你没有在其中碰到你感兴趣的东西,你就会觉得你跟这个作家的关联不是很深,所以还是要有一定的阅读量。门罗有一个作品,我是好几年前读的,印象特别深,我给学生讲课也讲到这个东西。其中写到一个母亲快死了,这个女儿去看她,她母亲说我不怕死。这个女孩子问为什么,母亲说,因为我死了以后,很快就可以看到我的女儿了。说了这么一种话,什么意思?一个母亲怎么可以对女儿说这样一种话,这是一种诅咒啊,那个女儿很年轻,自己生了小孩还不久。我很想知道女儿当时的反应,但这个话就没有下文了,她没有接她母亲的话,而是离开了,她到了厨房,把厨房的杯子一个一个放回原处。这些动作都非常关键。她不是文体家,但绝不是没有文体意识。她的文体意识极好,分寸感极强。这个女儿心里怎么想的我们不知道,但是一定知道她很难受。然后小说接下来就说她离开她的父母,回到她丈夫身边,回到她自己家里去。这个小说的时间进展非常快,回去以后不到一两个月,又被迫回到父母家,因为母亲已经去世了。她回来以后,又突然想起来了这个话,她在这个地方才做解释:我虽然那时候那么悲伤,母亲说出了这种话,但是我为什么不能有另外一种反应呢?她什么也没有回答,让她母亲在孤独中死去了。她母亲对她的抱怨也好,诅咒也好,没有得到女儿的任何回应,当时是一个非常冷淡的反应。可是小说的最后有一个非常热的回应,这都是小说里做的非常关键的地方。
    袁楠讲得很好,我个人的看法也是这样,我们跟日常生活,跟我们自己的生活,一定要和解。如果你完全没有和解的欲望,你这个生活是难以为继的,只有从楼上往下一跳。你和母亲也好,其他亲人也好,朋友也好,同事也好,这当中一定有某种东西,一定要和解。在门罗的作品里面,她不是一个说我一定要创造一个新文体的作家,不是这样的,她是要解决自己的问题,门罗是一个特别自信的人,她不太管外面这个世界怎么样。她是一方面在描述,一方面在回应。她的小说里写了很多关于人情的关系,在刹那间会显示出那种无聊、冷漠,但是门罗又不愿意明写出来,让你陷入绝望,她点到为止,不深究,这是她厚道的地方。她不深究,但并不是没有感受到,就看我们有没有发现她的意图。最好的阅读就是这样,如果你能发现作者的意图,你就成功了。你发现不了,就白读了。

    止庵:关于作家的野心,因为我不是作家,我这里稍微有点异议。作家是咱们先预设的,作家要到什么什么程度去。其实最早的时候,古代的时候,作家少,爱怎么写怎么写,后来作家越多,到了20世纪后半叶都很困难,前边该写的都写过了。刚才格非兄也说了,文体上的事差不多快干完了,如果大家读书读多了,你看到就拿美国的作家来说,别人还能干什么呢?可能就像译林出版社出的《万有引力之虹》,这样的奇书。门罗也许觉得,这长篇小说已经被这帮人,包括阿特伍德,耕耘尽了,可能她觉得我(在短篇小说中)还有一个空隙,有一个容足之地。我真是一个普通读者的想法,可能作家都会给自己规划,他先看我还有什么可干的,还有这么一块可以耕耘的土地,这是第一点。
    第二点,一个作家,他得看自己的经历视野。门罗是个家庭妇女,她和前夫开一个书店,没有那么多的其他经历,她所熟悉的东西就是生活,就是她现在写的生活。我们把门罗定成现实主义,现实主义有两种现实主义,一种现实主义作家可以凭借想象来弥补自己不知道的,另一种作家就是靠观察,我觉得门罗应该是在后一个系统里。她不是没有想象,但是那个想象是局部的。这些细节,比如格非兄刚才谈到的一个小孩手里拿着一个螺丝钉,如果看契诃夫,会看到他写过好多这样的笔记。我觉得门罗也是这么一个作家,如果说门罗跟契诃夫有关联的话,是在这里,是跟生活的关系。严格的说,她是一个小镇上的观察者,看她周围每个人,你让门罗去写重大的国际的事情,像阿特伍德那样天马行空的小说,她不愿意这么写,我不太认为这是野心的问题,这是人的量力而为,我用我自己的所长。作家中有一些人不自量力,古今中外都有这些作家,这事你做不了,你非得干,结果写出来就不行。我觉得门罗就是一个特别会把自己的才华找到一个最合适的地方来用的作家。这一点上,如果跟前面找一个人跟她相比,就是契诃夫,契诃夫身边有托尔斯泰跟他来往,托尔斯泰谁都不服,就觉得契诃夫很牛。
    这是作家的自我认知,达到一定程度,就是他对自己是一个智者,我明白我能干什么。这咱们不能叫野心,野心指的是实现不了的事,他做的是自己能实现的事。我看门罗的书,真是很有意思,就像你身边有这么一个人,他把你知道的这些细节都用上了。门罗不是没有想象力的,门罗的作品里边有好多,咱们举《逃离》为例,充满想象力,没有关系的两家人,突然到了要杀人的程度。我觉得这叫天人合一,人跟自然,人跟已知跟未知,此岸跟彼岸,现实跟超现实,融成一体,真是神来之笔。没法解决的问题,这时候解决了,而且解决得特别好,全都归零了,回到原来的状态。门罗的小说结构上充满想象力,刚才吴永熹说得特别好,比如说我看契诃夫,看卡佛,这开头就是结尾,开头那人活得特别苦,结尾也没有变化。卡佛的开头就是结尾,中间这块是没有意义的,因为不可能有意义,你别想,我一开始这俩人生活不好,以后会好,根本没这事,开始不行还是不行。契诃夫也是这样的。但门罗小说,每一篇都不知道会发生什么事。尤其是门罗小说在开始的部分,都是特别从容,从容到什么程度?门罗说实话她不是一个咱们说的无产阶级作家,不是穷人的作家,她生活比较安定,能看出这人不着急,她写小说是真从容,一开头该怎么怎么着,我慢慢给你说,然后就说出事了。开头不能着急,开头一两页没什么事,后来慢慢就出来了。这个生活你不知道出什么事,很好的生活,出了一个事之后,你觉得坏了,这世界不行了,然后又转好了。或者本来好,又转坏了。我觉得门罗真是写出了我们现代生活的最根本的东西,就是我们真的不知道我们的生活会是怎么样,这是我们现代人最大的一个问题。
    我觉得刚才谁说到留有希望,她是这样。我们换句话说,门罗实际把我们现代人面临的困境写出来了。真到了卡佛的程度,真的就是俩人坐着,我们今天做这活动,我们四个人坐俩小时,什么也不说,坐俩小时散会吧。门罗的话,还得跟大家说点。所以她的小说,有一点我特别有共鸣,就是真的不知道生活会怎么变。大家都是在职的人,都有工作,可是生活就会突然发生一个新的事,这个事情莫名其妙就发生了,然后门罗在冲突中,她的立场比较偏向于普通人,比如说以《逃离》为例,这两个家庭,这个位置有一高一低,她其实最终站在生活本来的一面。虽然她自己生活不坏,但是她有点反精英的意识,我觉得她有这么一个意识,就是你居高临下,你想帮我,那你可能弄的特惨,因为你没必要帮我。我觉得她还是一个西方知识分子的基本的立场,她不是那种精英的小说。所以我觉得这是跟我们普通读者有共鸣的地方,我有时候会觉得作者太精了,包括海明威都有这个问题,就是他确实在生活中他是好的。我不愿意听最对、最好的人跟我说话。而门罗整个还是比较倾向于结实,更实在的态度。刚才说的有点乱,归纳一下就是门罗实际上是一个自我非常清晰的作家,首先清楚我自己是什么人,我再清楚这世界是什么样,我再会写,我再会编故事,这几样全都有了,她是这样一个作家。

    袁楠:接着止庵老师的话,门罗跟阿特伍德是闺蜜,但她没有像后者那样写长篇,也没有觉得自己写的是不是只是孤独,只是无聊。说到文体的风格,前两天在社科院外文所跟陈众议老师聊天,他说现在文学研究有很多面向,比如生态文学,比如后殖民,同时还有没有另外的领域,比如为什么不能重读一下歌德,为什么不能有新的视角呢,不一定真的需要有新的文体、新的风格,才能吸引更多的人,或者让更多的人获得心灵上的共鸣和感受。那么从出版社的角度来说,我们有后现代主义的作家,比如《万有引力之虹》,还有德里罗这些大家,但我们也希望有一些大家都能够理解、并且在这个理解里面带给我们别样的体会的作家。其实刚才格非老师也说了,门罗是一个善良的宽厚的作者,她有时候也是一个有点狠的女人,作品写出令人心寒的一面,但最后又还是让大家感到有一丝暖意。比如卡佛有一篇《男孩和女孩》是以自己跟他前妻的生活为基调写的,写两个人开始非常好,最后还是分道扬镳。门罗也有一篇《男孩和女孩》,提供了类似情境的另外一种解读,大家可以去看一看。
门罗确实是一个当代短篇小说的大师,她的小说不能简单称为现实主义。我觉得就像刚才提到的那样,她在结构安排的精巧上,在很多细节上,的确把短篇小说的技巧做到了极致,做了很多的打磨,这是她小说的独特魅力所在。
    
    主持人:时间有限,问最后一个问题,下面就会请读者提问。最后一个问题:门罗获奖以后,很多评论会说她是一个女性主义作家,写了女性意识的崛起,而门罗自己在很多场合说过,我不是一个女性主义作家,可能她并不接受这样的标签。我就想问一问在座的女嘉宾和男嘉宾,你们怎么看,你们觉得门罗还可以从什么角度来解读?

    吴永熹:我觉得门罗不会把自己定义为一个女性主义作家,基本上我觉得她会比较拒绝给自己贴标签,但是她的小说会读出女性主义的色彩,因为她笔下很多是发生在六七十年代的故事,她成长起来的那个年代,的确是女性主义刚刚崛起的时代,而她笔下很多的主人公都是女孩,她们所面临的问题,她们当时的遭遇确实见证了这个女性主义发展的进程。门罗写的很多女孩都是要离开家庭,离开那个闭塞的小镇,离开习俗常规对她们的压迫感而去追求一种更自由、更独立,更加真实的生活。她的小说经常会用到这个词,“真实”。那么从这个意义上来讲,她确实让我们看到一些女性主义的色彩,但是归根结底她关注的还是人,是人和人之间的关系,不会说仅仅是把男性强权加以强调,或者把男性妖魔化,她自己并不会觉得自己是一个女性主义作家。如果说要从其他的角度去解读门罗的作品,可能你最好的方法就是去读,就是去跟随她的这种写作,去发现她在生活中观察到的那些东西。

    格非:女孩子说女性主义,怎么说都可以,男的来说就要谨慎一点,万一说错了会有抗议。我自己对那种气势汹汹装腔作势的,包括政治性的女性主义,我个人不太感兴趣。当然我也同意刚才吴永熹说的,我不认为门罗是一个,我刚才说的那种不好意义上的女性主义。当然她笔下的女性角色都很有自尊,就看你怎么理解女性主义了。刚才吴永熹说的另外一个观点我也同意,我作为一个男性,我读门罗作品的时候,虽然我也觉得她的女性的细腻的视角带给我很多让我吃惊的花招,我觉得非常有意思,但我从来没觉得在她的系统当中有这种男性女性的强烈的对立,没有。我觉得她写的还是人的普遍的处境,这处境涉及到任何一个人,她所呈现的男女之间的关系是一种对话的关系。一定有对话关系,如果没有对话,那剩下的就是谁骑在谁头上的问题了。父母和子女的关系也是这样,她会把这样一种对话的关系呈现出来,母亲和孩子之间的对话关系,男性和女性的对话关系,一家人和邻居之间的对话关系,我觉得这特别好。没有更多的,我不会更多地从女性主义的视角去解读她。

    止庵:我确实不太懂什么叫女性主义。我自己觉得,不是女人写的都是女性主义,其实好多女性主义是男的写的,第二,也不是女人视角就是女性,第三也不是写女性为主的就是女性主义。这些都不是的话,那剩下的是什么?就是一种立场,那么一种观念,那个其实就比较窄。有几个人是这样的,剩下的都不是女性主义。大家说从什么角度解读门罗,我觉得可以有两个角度,第一可以把门罗的小说跟前边的某一个什么人的作品做一个比较,我就举《逃离》里边的例子为例,娜拉出走的娜拉,鲁迅就说过娜拉出走以后怎么样,只有两种结局,第一就是死掉,第二就是回来。门罗就是将这么一个女人离家出走的事,无数人写过,写了多少遍的故事,门罗写出了一个新意,鲁迅想过的可能性之外,她找到了一种新的可能性。原来生活过不下去,出走了,鲁迅说出走了不是解决的办法,出走太省事了,这故事结束了,出走以后怎么办?第一种就是说活不下去,死掉了,第二种是堕落,走投无路回家,地位更低了。门罗写她走了之后又回家了,地位变得更高了,过了一个更安宁的生活,这是鲁迅没有想到的,他们都把这事想的绝对了,门罗就说我不一定是你们想的结局,门罗确实对于前边很多我们一直关心的问题,想到一些新的解决办法,她告诉我们生活还有新的可能性。这是我读她的小说感到特别有意思的,很多小说都跟前人处理过的题材有些关系。
    第二比较简单,第二个是,我刚才说门罗的作品的内容跟我们的生活会有点关系,我们将来很快就会活到门罗的世界里。中国有没有一个门罗,中国谁是这么一个作家?哪个作家比较像她?如果有一个现成的,咱根本没必要看门罗了,但真是没有。中国就没有这么一个作家,中国有那么多男作家、女作家,没有一个人是来写我们即将来到的这个生活,这是特别有意思的。所有看的中国书,我就想外国有没有这么一个人,看外国的书就在想中国有没有这么一个人,如果有一样的,我就会去看。看书有一个捷径,凡是差不多的,就可以看一个。在中国确实没有和门罗对应的作家,这种小说家写这种生活,这么写法,这个生活跟我们相关,并且对我们以后的日常生活有所启示,这种确实没有。我觉得这可以作为大家观察的角度。这两个可能都不构成角度,是我自己的一点想法。

    袁楠:我觉得不用给作家去贴什么标签,要是贴的话,也是研究者,或者发论文的事,不是读者的事情,因为门罗是不是一个女性主义作家,我觉得不是很重要,就像止庵老师讲的,这事也不是特别有意思。作家也不一定承认自己是一个女性主义作家,一定承认自己是女性主义作家的也不是特别多,在国外有那么一两个,在国内也可能有那么一两个。不说门罗,就说卡佛,大家说他是一个极简主义的创始人,他自己也不喜欢这种说法。而且他的后期作品,他第二任妻子就说,他的《当我们谈论爱情时我们在谈论什么》,是纽约客的编辑给改出来的,后来我们看到小说最初的版本,确实比后来的《谈爱》多出30%到40%,这样的话,卡佛可能真的不一定接受极简主义这个标签。在国外,对于卡佛这类小说家,称为肮脏现实主义,卡佛也不一定完全认同这个主义,对于读者来说这就更不重要了。只要你自己认同了,获得了阅读的感受就好。
    
    主持人:在场的读者有什么问题吗?

    提问:首先我想感谢一下我们书馆和几位老师跟大家分享,我自己也是读译林的书长大的,翻译过来的各种世界名著,都是我一直很喜欢的。其实我今天想问一个题外的东西,我们译林选这些作家引进的话,不管各个国家的英语或者法语德语的书,译林有什么样的标准?怎么去考虑,是不是说会考虑我们中国作家没有的那些方面呢,这种引进的标准是什么样的?

    袁楠:谢谢这位读者对译林的支持和信任,这是一个很大的问题,我在这三言两语可能也说不清楚。19世纪或者以前的一些文学名著,这些经典作品,我们在其中可能有一些标准,一是大家都喜闻乐见的名著,我们希望它能有好的译本,另外一种就是所谓的冷一点的经典作品,我们希望能够填补空白,比如从来没有引进过的,我们引进过来。这是关于经典名著的考虑。对于当代的作家和作品,因为现当代的国际文学大奖也特别多,出来的新作家也很多,我们基本希望介绍一些在中国社会,能和中国的作家、中国的读者引起共鸣的,希望能够对他们产生一点点呼应的作家。同时从另外一个角度说,我们也比较考虑我们的文学编辑们的趣味,他们也是经过多年的文学的培养,我觉得文学编辑所编的书,跟他个人的经历、跟他个人的素养密切相关,我们希望每个编辑都有自己的文学视野,有自己的文学眼光,我们鼓励他们提出自己希望做的作家、希望引进的作家,把这个作家经营好,让这个作家成为读者原来不知道而现在能知道的作家,或者一开始觉得很隔膜,现在觉得很熟悉的作家。
    
    提问:我是第一次参加这样的活动,以前我也不是一个文学爱好者,刚才听完几位高人的解读,我有很深的一个感受,就是大家谈到文学作品,中国和欧洲、北美的不同,实际上是中国的作家描述的是生存的需求,比如说文化大革命被人整了,结婚、生二胎被罚款,这些生存上的需求。而美国社会可能生存没问题了,可能更多是一种存在的需求,就是我是不是还活在世上,人的存在的需求。另外一点我感觉,文学和商业的关系其实非常大,台上的几位可能和生意没什么关系,但我们看到在国外像Facebook,刷的就是人的存在感,但是为什么在中国像人人网就不行呢?我觉得今天这样的解读,非常有意义,我觉得我这样的读者光看小说,可能看不懂。
(止庵:看得懂。)
解读以后就看的懂了。
(止庵:门罗看不懂那就是不认字,只要认字,都能看得懂,只要你留出阅读的时间。)
我认为这种解读活动特别好,我觉得篇幅还太少了,应该更多的,并且应该把解读的内容多发一点,多在媒体上发一点,这样大家启发会更大,会让更多的人,不光是爱好文学的,可能是爱好心理学、社会学,或者是搞游戏的,或者搞网络的,都能够理解这样的人类文明的成果。
    
    提问:老师您好,我有一个问题,就是刚才您提到的门罗与契诃夫和卡佛的一些对比,然后我同时也很喜欢另外一个作家,也是去年诺奖的热门,就是村上春树,他也写过很多的短篇小说,你们认为门罗跟村上春树的短篇小说有什么共同的地方和不同的地方?谢谢。

    格非:这个村上春树,最近日本出了一些研究专著,台湾有一些翻译过来的,大陆这边成本出的书我见的不多。东京大学有个教授写过一本书,专门讨论村上春树。村上春树是一个什么样的作家,我个人的感觉是,村上春树特别喜欢的、他常常模仿的那些作家,基本是处在一流和二流之间的,这些作家他特别喜欢。第二点,他作为一个日本作家,他对整个日本文化有一个继承关系。第三,村上春树他的文学功底很深,这个人博览群书,修养很全面,对于流行文化又非常了解,他对流行音乐很熟,所以他有非常多的面相。他跟门罗的区别很大。村上春树的写作我觉得有一点很有意思,他处在东方,但是他处在整个西方文化所有的历史背景中,因为他读书太多了,对西方非常了解,英文又好,他早期是研究古希腊戏剧的,你看《海边的卡夫卡》写到乱伦,古希腊也有这样的东西。他会从阅读到阅读的过程里边,和其他的作品构成强烈的呼应关系,这一点跟门罗完全不同。村上春树的东西为什么迷人?我认为他的作品根本上是反现实的,反历史的,这样的东西适合某一些人,尤其适合年轻人,因为年轻人在某种程度上也是喜欢去历史化的。

    止庵:村上春树跟门罗真是没什么关系。我接着格非兄的话说,假如说这个作家跟现实之间,假如咱们每个作家跟现实有一个距离,有一个关系,那门罗更接近于直接写现实,而村上春树实际上他有一个总主题,就是现代人的孤独,门罗其实是没有一个总的主题。村上春树是有一个总主题的,就是从最早的小说到最后,他中间只有一段,因为日本有好多现实的事,比如大地震,地铁杀人事件,国家出事了,他会关心这个,但如果把这部分排除不算,他是有一个总的主题的,那就是他对现代人有一个认识,就是孤独。所以门罗比起村上确实更是一个现实主义作家,村上春树是先有一个理念,然后拿这个理念写现实,而门罗是直接写现实。
    对之前那位同志的问题,我再说一下,我说点切实体验,确实有些外国小说不好读,它有门槛,有背景,有时代背景的不同,好多作家在文体上做实验,我们读起来有费劲之处。还有一点,那边书架上的这本书(《偶发空缺》)我也很喜欢,门罗跟这本的作者又不一样。门罗跟现实的关系特别近,又不是像咱们这边写现实的作家,想要改变现实,门罗的小说什么也改变不了,这一点上门罗跟卡佛,跟契诃夫很像。《偶发空缺》这本书完全是想改变英国现实的书,而门罗是那种描写现实,但是不打算改变现实的作家,因为她知道现实不可改变,现实会按照自己的轨迹发展下去。所以门罗的小说,确实没有阅读的障碍,她的书很好看,很容易看,关键是你有没有时间。就这么一点事,如果你有时间,书在这搁着。
    
    提问:止庵老师说到能不能读懂这个问题,我自己是读文学作品读得比较少,我为了参加这次活动,门罗的小说我就读了一篇,就是《女孩和女人们的生活》的第一篇,那篇故事读完之后,我自己会觉得有点读不懂,不是说故事不明白,故事很明白,但读完之后就觉得心揪着,想着最后那个小姑娘怎么样了,特别同情那个小姑娘。这个作家故事怎么写到这呢,不给我们一个交代,我就想到那小姑娘,心里面老揪着,好像觉得是一个真的小姑娘,有那么一个事揪着。作为一个普通读者,我的文学功底可能没法读这样的故事。

    止庵:我觉得你已经读懂了,读得挺懂。关键你是预设了一个期待,中国的前几辈作家有一个毛病,就把这些事都给你解答了,遗留下了读者的一个阅读的习惯,就是这书里必须把事解决了。咱们自己各位想想,你们家哪件事能最后解决?门罗的目的就到这为止了。不像30年代的小说,都是最后革命去吧,投奔游击队去吧,门罗不是这种作家,她无可投奔,加拿大没有游击队,没法弄,你只能在自家待着,你就是面对这个事,所以我觉得咱们这个活动,这一点上是很有意义的,就是咱们确实不能先设定一个作家得给我什么。就像咱们吃饭一样,你吃寿司,你说为什么不给我煮熟了,不去这家店,你去那一家吃,作家不是这么一个情况,我们对作家不能这么提要求。你不能说格非你这书,你得给我指出生活的一条路。没有路,从古至今就没有这么一个人,人指的路都是歪路。

    格非:止庵兄我觉得说得很对,我再补充一点。什么是小说,我想说一说,小说这个东西,止庵刚才说了很多,我们受那种特别特别清晰的小说影响太大了,凡事都有出路,有一个方向,都有一个归宿,我就踏实了。那么反过来想想看,假如我通过一个小说,我是真的要告诉你一个道理,那我为什么不直接把道理告诉你,我为什么要打个比方来跟你说呢?作家给你的东西就是一个比方,是一个比喻,它是一个象征性的,至于其中的意义你需要从中去体会。你已经感觉到了,你已经体会到作品的东西,而你觉得你还不懂,但我觉得你完全读懂了。你读了之后不踏实,是因为你读得少,如果你把门罗的作品再读上若干篇,你知道了她大致的方法,你就踏实了,知道她就到这里为止了。这就是心理期待。

    袁楠:我补充一句,我想,这还不仅是一个文学阅读水平的问题,跟个人的生活经历也有关系。你很年轻,也许你过几年遇到一个事,你偶然再去读门罗的时候,会有不同的体会。就像卡佛的很多读者都跟我聊过,我听到过他们对卡佛的阅读感受,但是在我的印象里面,过了40岁的中年的男性,他们对卡佛的理解,可能是最切中卡佛的原意的。我记得上次苗炜老师在卡佛的阅读分享会上,他低着头沉默的样子,就是一个活生生的卡佛。这也让我理解了为什么村上会向卡佛致敬。
    
    提问:老师好,我喜欢门罗是一开始我看她的书是关心她写什么,现在读了她的很多书,我越来越关心她怎么写。我的问题很简单,就是对于文学创作来讲,门罗她的小说有什么值得我们学习的地方。

    格非:刚才有一个朋友提问,说中国人写作是不是写生存问题,在美国、加拿大生存问题都已经解决了,这个说法是不对的,实际上所有地方的作家写的都是这个问题,只不过生存和生存不一样,咱们的生存跟美国人跟加拿大人生存不一样,我们很多没解决,人家早已经解决了。但不是说加拿大的生活就没有问题,像死亡这样的问题,在任何时代都存在,人要被迫死掉,你会觉得非常恐惧,你要给生命做解释,这个在全世界都一样。
我再回到这个朋友的问题上,门罗在技法上有没有让我们学习的地方。第一个,也是吴永熹之前讲到的,门罗她保留了戏剧性。现代主义的作品,很多把戏剧性抽掉了,甚至把故事的完整性也抽掉了,根本不在乎你读得懂读不懂。现代主义作家有各种不同的派别,他不在乎读者是否读懂,他是藐视你的,藐视一切读者,这是他们的口号。但是门罗不是这样,门罗跟现代主义不同,她保留了戏剧性,保留了故事的完整性,人物有逻辑,有因果关系,所有传统的东西都保留了。但是她的革新在什么地方呢?她也做了大量的革新,她既不像传统小说那么面面俱到,把事情说的那么清楚,同时也不像现代主义作家那样什么都不说。我觉得她保留了相当程度的戏剧性,这非常重要。
    第二,她非常会用悬念。你知道传统小说的悬念,比如墙上一个猎枪,说这个枪肯定后来是会拿下来打人的,关键时候会有用处,这是安排悬念的方法。但是现代小说里边,刚才也讲到,就是悬念和故事已经开始脱钩了,这是门罗非常重要的一个技法。悬念就是悬念,悬念是什么?你读了以后,你会紧张,但这个东西是不是参与故事呢,它不一定参与,有的时候参与,有时候不参与。一个小孩手里拿着钉子,作家会不会让他吃下去,最后可能没有吃,作家的目的就是让你紧张。门罗她非常会用悬念。
    第三,本来在加拿大这样的生活里边,是应该出卡佛这样的作家,而不应该出门罗这样的作家的。为什么?因为这个生活确实很枯燥。如果你一个中国人问,我要不要移民加拿大,如果你对于生活仅仅喜欢有一个别墅,外面有一片树林,你在里面养养花,种种玫瑰,就去移民。但如果你还有别的问题,那在加拿大也解决不了,非常苦闷。所以门罗在这个生活里边还加了很多调色的因素,你不要认为门罗写的就是彻底的生活,不是,她加了很多幻想性的因素,结构上做了人为的调整,使得这个生活里看到的东西特别有趣,传统的吸引读者的东西,都保留了,这些是她特别重要的地方。

    止庵:补充一点,我觉得门罗从写作技法上,除了格非兄说的之外还有一个,她写得特别从容。她的小说从头到尾是一个节奏,而且有悬念。一般咱们讲像卡佛这种从容是有力量就能从容,我只要把没有意思的事一直写到底,这种悬念就跟咱们身怀绝技的感觉一样,我得露一手的感觉。但是门罗这样的特别难,就是我不急于把我这个事情写出来,她特大方,这是特别好的地方,我读的好多作家都做不到,好多作家太着急,急着把这个东西给人写出来,我这宝贝给你看看。但门罗不着急,该什么时候拿出来什么时候拿。我补充这么一点。
看她的小说,虽然每篇都算一个小的中篇,不短,但是读起来的时候感觉特别好。其实门罗比较适合在喝下午茶的时候看,不适合半夜睡不着觉时看。但是我不愿意那么说,弄成好像很资产阶级那样,不是的。她的作品是有这种,怎么说,我不知道女人的绅士风度应该叫什么?淑女风度?对,就是这么一种气度,我觉得她这种气度特别特别好,你看这个人样子也是这样,气度非常好,如果想学习的话,这点是最难的。
    
    主持人:最后一个问题。

    提问:各位老师好,我有一个问题,可能比较具体,比较细微一点,就是我读了门罗的作品,然后看了一些门罗的评论,再加上我自己读的体验,我觉得里面女性的生活经历体验写得特别细腻,写得特别生动,就是女性怎么样在一个封闭的环境里面,怎么受到男性的压迫,怎么寻找自我,追求自我,但是另一方面我感觉比较好奇的就是门罗笔下男性的形象,我好像并没有找到在门罗的作品里面有男性的特别积极的一种形象。比如有一篇写一个老年人,已经六七十岁了,还拿着一张前女友的裸体照片向前妻炫耀;还有一个年轻人,就是把自己的女友按在河里面,因为这个年轻人是一个宗教信仰者,他想强行给自己的女友洗礼。我觉得,不知道咱们在座的两位男老师怎么看,她这样写男性的形象,是不是有点女性主义?虽然我们不太认同把门罗定义为女性主义作家,但是她作品里面的男性是这样,她是怎么认识这种男性形象的?或者对咱们中国的男性读者来说,如果读到这种作品,会怎么来看?她的作品会不会吸引男性读者?

    止庵:我不太爱看作者写男性,一个女的都没有的,我不爱看。我觉得,其实说实话,门罗写的那种家庭,我理解为主要是一种男性上班去了,家里以一个女性角色为主的家庭。我是这么理解的,当然不一定对。我觉得每个作家都有他的着眼点,一般来讲,一个作家同时两性都考虑的,可能不是特别多,一般总有一个侧重点,有人说门罗是女性主义作家,既然有这样说法,可能就是从你这种角度来的,就是她的着眼点主要在女性,但并不是说女性能解决一切的问题,这是两个事。

    格非:这个问题说起来相对比较复杂,从作家的角度来讲,你知道很多的作家不是女性主义者,但他们崇拜女性,比如普鲁斯特,托尔斯泰,他们笔下的女性特别漂亮,他们特别擅长写女人。他们有对女性的崇拜,觉得这个世界上最美好的东西是跟女性在一起的,写起来带着非常美好的情感,这个很自然。当代作家,像门罗这样的作家,她写作的时候需要设想一个主人公,这是一个女性还是男性,那门罗会比较多地偏重女性。作家是不同的,但经过特殊的训练,(从异性的视角写)也没有问题。每个男人身上都有50%的女人的东西,反过来说也一样,我觉得没有一个男人不了解女人,不可能的,所以这个东西,不用太在乎。女性主义这个东西,我提出一个反证,证明门罗不可能是女性主义的,比如《逃离》里面,你能看到她对女性主义其实有一点暗讽,这个小说讽刺了知识女性,讽刺了我们对人的廉价的同情心,同理心。
    止庵:这个女的找自己的丈夫,把他给自己的东西送走。
    格非:门罗讽刺完了以后,你也觉得这女的也很令人尊重,因为她非常有原则,你会觉得她有她的道理。门罗是采取了一个非常温和的视角,兼顾了所有人的立场。

    主持人:时间过得真快,转眼时间就到了,我们感谢各位嘉宾这次给我们带来这么宝贵的阅读分享,也感谢雨枫书馆给我们提供了温暖舒适的地方。顺便说一下,我们译林出版社今年还会出版美国著名的短篇小说家安·比蒂的《纽约客故事集》,希望大家期待。谢谢!
jeosude
作者jeosude
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