这是一个全新的时代 这就是地狱

自由 2013-10-01 20:56:08
作者:田志凌

  发布时间:2009-11-29 手机看新闻
版次:GB18 版名:阅读周刊 访谈 稿源:南方都市报

  你或许不知道拉斯洛·克劳斯瑙霍尔凯是谁,但你可能知道匈牙利最著名的导演贝拉·塔尔,以及他那部长达7个半小时的艺术电影杰作《撒旦探戈》。作为当代匈牙利最重要的作家,拉斯洛·克劳斯瑙霍尔凯1985年以长篇小说《撒旦探戈》轰动文坛,此后被贝拉·塔尔改编为电影。他们的合作延续至今:贝拉·塔尔只拍拉斯洛的小说,拉斯洛只为贝拉·塔尔写剧本,并参与拍摄的每个重要决定。他们合作的电影包括大获成功的《撒旦探戈》和《鲸鱼马戏团》(改编自《反抗的忧郁》)等五部。对于电影《撒旦探戈》,苏珊·桑塔格曾评论说“片长七小时却每一分钟皆雷霆万钧,引人入胜。但愿在我有生之年,年年都重看一遍。”

11月,拉斯洛应帕米尔文化研究院之邀,来中国参加“2009中欧诗人作家交流”活动。他的两个短篇作品即将在《世界文学》杂志刊登,而明年他的作品也计划推出中文简体版。此前拉斯洛一直没有将自己的小说翻译成中文,因为他觉得“没有好的中文翻译会毁了我的小说”。苏珊·桑塔格对拉斯洛倍加推崇,称他为“当代匈牙利启示录式的大师,灵感堪比果戈理和麦尔维尔”。

55岁的拉斯洛高大英俊,风度翩翩且多才多艺,精通音乐,擅长钢琴吉他等多种乐器。目前与他的第二任妻子,年轻的汉学家、平面设计师杜卡·克劳斯瑙霍尔凯定居在柏林。当年拉斯洛离开匈牙利到美国,曾在艾伦·金斯伯格的家里住了相当一段时间,写出了《战争与战争》。当年也是他将今年诺奖得主赫塔·穆勒引荐给德国文学界。但这个拥有如此多故事的人对记者说,他很厌恶当下,这个人人只追求物质的世界“是一个地狱”。

中国人,你会像我一样难受吗?

1990 年,拉斯洛第一次来到中国,从此成为“中国迷”。2002年,在《天空下的毁灭与哀愁》中,他问中国人:如果传统文化消失了,你会像我一样难受吗?

南方都市报:你最早是为什么对中国文化感兴趣的?

拉斯洛:大概是1989年8月的某一天,我接到一个朋友的电话,邀请我去乌兰巴托参加一个会议。两周后我到了乌兰巴托,看到一张地图,原来北京已经那么近,我告诉朋友,我们一定要去看看。于是我们买了两张火车票,来到了北京。我在北京大街上游荡,像做梦一样,跟不会英语的路人打听故宫在哪里。我对90年代的当代中国完全视而不见,只感到自己是在一个古老的帝国,这里悠久的历史和传统一直存在。回去以后我就成了中国文化的崇拜者和鼓吹者。

南方都市报:听说你是李白的狂热粉丝?

拉斯洛:所有中国古代的大诗人,李白、杜甫我都很喜欢。但李白,我不仅喜欢他的诗歌,也喜欢他的个性。大概在1996年,德国一家基金给了我一个机会去走访中国。大概在 1991年我制作过一张地图,通过李白的诗歌标出他一生踏过的山川河流。于是1996年我就顺着这些地点去追寻李白的足迹。

我先坐火车到曲阜,拜访孔夫子的文庙。之后就沿着黄河寻找李白的踪迹,到西安,去四川,最后到了长江,坐船顺江而下。一共两个多月的时间。一路上每遇到一个中国人,我的开场白都是“你知道李白吗?”即使受教育很少的人,也都能背诵几句李白的诗。那些最底层的人是最有趣的。那还是90年代,一路上中国人看到像我这样的老外,都会问三个问题:你从哪儿来?你是干什么的?你有多少钱?这次旅程让我狂喜。回来后我写了游记《天上只有星星》。

南方都市报:听说《天空下的毁灭与哀愁》也是写中国的,但其中有一些批评?

拉斯洛:对。因为2002年我跟妻子第三次到中国,去历史上的 “南宋”,上海杭州等地。这时的中国变得更自由,人民有更多的机会从事商业。但是我觉得太过了。我无法忍受人们投入如此多的力量,以如此难以置信的速度,都仅仅是为了追逐钱。比如佛寺,在旅游业的狂热下,每个寺庙都有饭店,最糟糕的是饭店的建筑与古老的佛寺毫不相称。我感到痛苦,这个新的中国正在逐渐失去它古老的文化,这些古老的东西只有我这样的人还在感兴趣。

于是我问各种各样的中国人:如果你看到中国传统文化渐渐消逝,你会像我一样难过吗?这是我在书中提出的一个基本问题。回答也是形形色色的。有的人说,是的,我也感到难过。也有人说,不,如果我们现在不重新利用它,它们才会真的毁了。也有人对我有意见,认为你一个外国人为什么来质疑中国。但那本书中我只是提问并收录各种观点,我没有只表达自己的看法。

这是一个运转极为完美的地狱

1987年拉斯洛离开匈牙利到德国。1989年柏林墙倒塌时他正在柏林。当人人都为要建立一个崭新的自由世界而兴奋时,拉斯洛是唯一一个唱反调的人:“凭什么?你们这群旧时代过来的人。”

南方都市报:你在柏林定居多年,但至今还用匈牙利语写作?

拉斯洛:这是我的母语,它对我非常重要。母语不仅是一种语言,它还是你的思维方式。我的作品都用匈牙利语写,然后译者帮我译成英语、德语、法语、西班牙语,意大利语,差不多同步出版。

南方都市报:柏林墙倒塌的时候,你在哪里?

拉斯洛:我就在西柏林。在我的祖国匈牙利,人人都想,从现在开始,我们将建立一个非常自由的新世界。我当时是唯一的一个表示质疑的人。我问:我怎么能相信这一点,因为人没有变化。在柏林墙倒塌之前和之后,都是这些人。在之前30多年的专制统治下,99%的匈牙利人都选择接受和妥协。但在柏林墙倒塌之后,他们马上选择忘记一切。我无法相信,一个新的自由的匈牙利会由这些旧的人建立起来。当时我的言论引来了很多愤怒的反击。

最令人难以置信的是人们选择忘记过去的一切,因为那是痛苦的阴影。今天我问一些匈牙利人:当年我们一起在供应商店门口排着长队买限量供应的香蕉,一人一条,你还记得吗? “有这种事吗?我已经记不得了”,“可是当时我们是在一起的呀”,“我记不得了”。他们不愿意记起来。

南方都市报:可是你不认为后来的确建立了一个新世界吗?

拉斯洛:当然我很高兴如今东欧人能生活在自由之中了。但同时他们也失去了幻想:他们总是追求多挣一点钱,挣更多的钱,再更多的钱。这就像一个老鼠屋,老鼠在里面不停地跑,速度越来越快,但不知要到哪里去。在专制时代,人们没有房没有车,但他们有幻想:有一天,在某个地方会有一个新的自由世界。我们相信它会到来。但是20年后,自由世界实现了。我们坐在有很多电视的豪华别墅里,车库里有三辆车,银行里有大笔的钱,但我们一点都不快乐。因为我们同时失去了幻想。

最糟糕的一点是,在东欧国家,包括政治界、经济界和文化界的精英知识分子,他们的行为也完全一样。他们更聪明,更懂得如何获得权力。他们也很有钱。但他们也一样不快乐,没有想象。

南方都市报:其实这不光是东欧,全世界都面临类似的问题。

拉斯洛:我希望中国不会这样。每天检查你自己的理想,这很重要。因为这些理想会发生作用。当自由时代突然来到时,你只有一次机会来改变现状。今天你做了什么,将决定你的明天。不幸的是,我们东欧人知道这一点已经晚了。市场的力量摧毁了一切,你可以买到任何东西。但你不能反抗这个系统。因为反抗本身马上就会转化为这个体系的一部分。在人类历史上,这是一个全新的时代,这就是地狱。作为作家,我希望我的小说能够感染读者,让他们对自身做一个小小的个人革命。因为我不认同当下的生活方式,我希望人们能够改变他们的生活,这样的物质化的人生实在太初级了,太乏味了。

南方都市报:现在已经没有战争,经济和科技如此发达,而你还认为这是地狱?

拉斯洛:是的。这是一个运转极为完美的地狱。说到战争,在二战之后,仍然有前南斯拉夫的战争、波斯尼亚战争。在那场战争期间,我就在萨拉热窝,那是在苏珊·桑塔格到那里之后。桑塔格是唯一一个觉得必须前往战区,给当地民众带来一丝希望的西方知识分子。那对我来说是个很艰难的事,因为我从来没有目睹过战争,而波斯尼亚战争是尤为肮脏的。当时萨拉热窝人是可以逃离战区的,但前提是需要3万美元。我们每天听到炸弹炸响的声音,所有人都觉得,和平就像杯子上的一张纸,在这一层和平的表象之下,战争还在继续。这是人类的一种永久状态。人类的自然状态是什么,是和平还是战争?如果我恨我的邻居,我嫌他太吵,或者太不讲卫生。我不会对他开枪,但我恨他,想让他受一点伤。这是和平吗?不是。在父母死后,兄弟之间为争夺房屋而争斗,这是和平吗?这是人类的自然状态,无处不在。这就是战争。

贝拉创造了他的世界,我是他身边的某个神

1985年,拉斯洛接到一个叫贝拉·塔尔的人的电话,希望改编他的小说《撒旦探戈》拍电影。拉斯洛拒绝了,贝拉最后说服了他。这个被誉为“20世纪最后一位电影大师”的贝拉迄今已经跟拉斯洛合作了20多年。

南方都市报:电影《撒旦探戈》有7个半小时长,它在西方的影响如何?

拉斯洛:比如在美国,9·11事件之后,所有公共场所都关门了,包括纽约著名的现代艺术博物馆(M O M A )。11月M O M A重新开放的仪式上,在纽约市长朱利安尼讲话之后,就放映了这场7个半小时的《撒旦探戈》,许多纽约市民和艺术家一起观看。要美国人理解这个电影的意义是很重要的,因为这个全新的世界体系对于高雅的人文艺术很不友好。

那些出钱拍电影的人希望他们的投资能换来收益,而我们的电影肯定不是那种很大众化的,很适于赚钱的。因此我们筹钱拍电影很困难。2001年在柏林影展上放映《鲸鱼马戏团》,在影片结束之后,观众陷入了长久的沉默,大概有三分钟,之后人们才开始鼓掌,掌声持续了十分钟甚至更久。人们以沉默表达的感情是:为什么我们平时很少看到这样的电影?我觉得这更多表达了人们对普通电影的一种责备之情。当时导演贝拉是在放映厅之外,有人去找到他,连拉带扯地把他抓回了放映厅,接受人们的鼓掌。这说明确实有很多的知识分子需要这样的高雅的人文艺术。这次在北大我遇到很多学生,他们也表达了对这几部电影的喜欢之情。

南方都市报:在电影拍摄中,你是如何与贝拉合作的?

拉斯洛:我只是让贝拉去阅读我的小说。贝拉读完后对这本书产生了自己的一套设想,他告诉我他的想法,我来写剧本,然后我们进行讨论。我和他,以及他的妻子,我们三个人决定所有的事情,包括演员、剧本、场景等问题。我们的电影很少使用专业演员,他们就是在演自己。

南方都市报:有些作家不喜欢自己的作品被拍成电影,因为原来的理念可能受到损害,你不这样认为吗?

拉斯洛:当然不。我的理念和我的小说已经形成了。在那之后为贝拉写剧本,那就完全是另一个创作了,是一个全新的作品。贝拉创造了他的世界,而我可能像是他身边的某个神,我只是帮助了他。他是他的世界的上帝,我是我的世界的上帝。

南方都市报:你怎么看待诺贝尔奖?

拉斯洛:不仅是诺贝尔奖,我认为几乎所有的奖都是艺术最危险的敌人,就像毒药一样。因为成就会毁掉一位艺术家,诺贝尔奖尤其是一种摧残。我认识一些诺贝尔奖得主,比如其中的匈牙利人凯尔泰斯,他和我在柏林住隔壁,还有赫塔·穆勒,本届得主。我从1987年就认识赫塔了,当时她来到德国不久,我把她介绍给柏林的文学圈。我还认识日本的大江健三郎。所有我认识的诺贝尔文学奖得主都感到非常痛苦。因为他们总是遇到媒体的穷追不舍,以至于无法写作。而且作为诺贝尔奖得主,他们还会感到很大的压力。人类的行为是非常敏感的,尤其是艺术家,而痛苦总是会帮助艺术家,成就则会毁掉所有艺术家,就是这样。

本报记者 田志凌 王晓东摄
 
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