锵锵三人行聊李氏新加坡

孙正达
凤凰卫视3月24日《锵锵三人行》,以下为文字实录:
窦文涛:《锵锵三人行》,王老师,好久没有见您了。
王蒙:您太客气了。
窦文涛:他老不来,我们有一种找不着组织的感觉。
王蒙:别逗,别逗。
窦文涛:您最近又到哪几个省云游去了?
王蒙:我是南方、北方我都去,最近走得不算多的,但是过了新年,我去了西沙群岛、三沙市。
窦文涛:到那儿视察去了?捍卫我们海疆,是吗?
王蒙:坐船,三沙市就说聘请我做他们的市政府的顾问,是这样的。
窦文涛:我以为市长呢。为什么,您跟那儿有什么关系呢?
王蒙:因为我1982年底我去过一次,当时叫永兴岛,当时还没有三沙市。
窦文涛:是,是永兴岛。
王蒙:后来,这个我印象非常地深,这一路我看现在这个船也不一样了,就是挺好的,挺高级的,叫它运输船吧。
窦文涛:运输船。
王蒙:我原来去的时候,就是部队那个送淡水的船,反正颠腾得更厉害。但是我有一个好处我不晕船,这可是幸福您说是不是?
梁文道:这可是少见,在北方人来讲。
窦文涛:他整天在大风大浪里,你就整天游泳嘛,游了一辈子泳。
王蒙:游了一辈子泳。
窦文涛:我想起来王老师,今天咱们可以聊聊李光耀...
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凤凰卫视3月24日《锵锵三人行》,以下为文字实录:
窦文涛:《锵锵三人行》,王老师,好久没有见您了。
王蒙:您太客气了。
窦文涛:他老不来,我们有一种找不着组织的感觉。
王蒙:别逗,别逗。
窦文涛:您最近又到哪几个省云游去了?
王蒙:我是南方、北方我都去,最近走得不算多的,但是过了新年,我去了西沙群岛、三沙市。
窦文涛:到那儿视察去了?捍卫我们海疆,是吗?
王蒙:坐船,三沙市就说聘请我做他们的市政府的顾问,是这样的。
窦文涛:我以为市长呢。为什么,您跟那儿有什么关系呢?
王蒙:因为我1982年底我去过一次,当时叫永兴岛,当时还没有三沙市。
窦文涛:是,是永兴岛。
王蒙:后来,这个我印象非常地深,这一路我看现在这个船也不一样了,就是挺好的,挺高级的,叫它运输船吧。
窦文涛:运输船。
王蒙:我原来去的时候,就是部队那个送淡水的船,反正颠腾得更厉害。但是我有一个好处我不晕船,这可是幸福您说是不是?
梁文道:这可是少见,在北方人来讲。
窦文涛:他整天在大风大浪里,你就整天游泳嘛,游了一辈子泳。
王蒙:游了一辈子泳。
窦文涛:我想起来王老师,今天咱们可以聊聊李光耀,咱们编辑找了一个小片,我发现您跟李光耀还真是像。
王蒙:您别逗了。
窦文涛:李光耀也是游泳,咱能看看吧?李光耀游泳,我给你看看。瞧瞧。
王蒙:挺好。
窦文涛:看来政治方面的领导人都得会游泳。
王蒙:不知道,我是知道毛泽东他游泳,游得厉害,一直也是好几代都游得好。
梁文道:邓小平也游。
王蒙:邓小平喜欢游泳。
梁文道:对,邓小平喜欢游泳。
窦文涛:王蒙喜欢游泳。李光耀活了91岁,他是新加坡的建国总理吧?
梁文道:属于国父。
王蒙:见李光耀都说英语 以为他不懂华语
窦文涛:但是好像是世界各国的这种首脑人物都很重视他的意见,至少咱们在新闻报导上看,而且这个人说话我觉得,你看他其实是个洋人讲华语的这么一个调调,他本来是讲英语的。
梁文道:他因为是所谓南洋华人之中的所谓的海峡华人,就是那种纯英语教育或者甚至是他们里面有一些是过去,有一些跟马来人混血过,很早,他应该是很早的华人移民。然后在当地,他整个家族背景,就出身于那种纯粹讲英语或者有了讲马来文的那种海峡华人,他是那种背景。他的祖先应该还参加过,有这么一个传闻,就说他祖先参加过兰芳共和国,你听过兰芳共和国吗?
窦文涛:南方共和国?
梁文道:兰芳,兰花的兰,芳草的芳,这是全世界第一个华人建立的共和国,有这么一个说法。差不多在美国建国后七八年就成立了,在婆罗洲,那是一个客家人,姓罗的。几个弟兄们自己搞家公司,搞家企业,后来势力慢慢变大,就成立了一个选举制度,叫统领制,就选一个领袖出来做大统领,叫做共和国。
窦文涛:这有意思。
王蒙:这个没有听说过,真正的就是这个学问还得听咱文涛。
窦文涛:不,瞎说话。
王蒙:我刚才看李光耀游泳,第一,我原来不知道;第二,他这个中文能说这么清晰,我也不知道。为什么呢?他给我一个相反的印象。
窦文涛:您不是见过他吗?
王蒙:就是1987年,他来中国访问,访问,外交部就安排说是有一项活动,就是由文化部现在管理着的那个恭王府花园,原来和绅的那个旧居、故居,说是李光耀去参观一下,走一走,还看看戏,那不是有个戏楼,而且是由我配这的。我陪着呢,最深的印象就是我跟他说话的时候,我讲一点英语,但是我这英语太烂,所以讲着讲着我有时候又改成讲中文的。
我每到讲中文的时候,他都说请讲英语,他都明确地说,English please。我以为他不懂中文呢。相反的,我跟他,我现在想不起来他夫人是比他更,也许是他夫人完全不懂中文,有这个因素在里头。反正当时我以为他不怎么说得清楚中文。
梁文道:他后来刻苦学过,所以我好奇的。
王蒙:刻苦学过。
窦文涛:他是这样。
王蒙:说的很好刚才。
窦文涛:他是这样。
窦文涛:李光耀说话非常自信确定 一般人做不到
梁文道:我在想这什么时候拍的。
窦文涛:他原本,这是他生前当然拍的纪录片了。
梁文道:我知道,是哪个年代?因为我对他的印象也像王老师一样,一直觉得他华语,他们的华语。
王蒙:华语说不好。
梁文道:但是我后来听说他是后来十几、二十年是很坚持,天天学。
窦文涛:很坚持。
梁文道:我就不知道是,这是什么时候拍的?
窦文涛:他的这个语言很有意思,他首先是日语说得特别好,日语,当年日本占领新加坡,侵占新加坡的时候,他还被日本兵打过,打过之后。
梁文道:帮过日本工作。
窦文涛:所以说,这个人我就发现他的经历帮助他判断这个国家的治理,你比如说日本占领的时候,他有一次没跟日本兵行礼什么的,霹雳啪啦得出血了。但是他一方面到后来谴责日本兵的这种侵略,这种残暴。但是另一方面,在他的这个回忆文章里,他说他也得到一个印象,就说这个铁腕,就说这个权力能把人管得老老实实的。就是说,他说在那个期间,犯罪率几乎等于零,这也是。
你看李光耀,我觉着李光耀这个人说话很直,而且说话就是不犹豫。有的时候,我听一些研究书画的人,咱也不懂了,说看这个书法是真是假,我就注意到,他们经常有一个评价标准说,你看这个真迹它就一笔下去,不犹豫,就是这个好像很确定,就往往。我看李光耀很多个讲话,我就发现他这个人就说话非常确定,就是这样,就是这样。
梁文道:充满自信。
窦文涛:不像我有时候说着半句,中间都犹豫了都。
梁文道:新加坡和李光耀的影响力与其面积人口完全不相称
梁文道:可是你回想一下,你刚刚一开始讲说好像世界各国都很重视这样的一个政坛人物,我想在过去几十年来,亚洲政坛里面,他大概是世界上最有名的领袖之一。这没话讲,比如到今天,我们中国老百姓、中国官场、中国政府大家都很重视他的意见,世界各地都很重视。
但是有没有想过这有一个问题,我们一方面说他是强人,说他铁腕统治,说他说话很明确,很果断。但是另一方面,他太精明了。你回想一下,这事儿有点不对劲的地方在哪儿,就是新加坡是个多大的地方,它比香港还小。新加坡跟李光耀它在国际政坛上、世界历史上所有的那个地位,跟它的面积、人口是完全不相称的,完全不相称。
那你从这里面才知道他是个什么样的人,就是说你拿着那么小的一点本钱,你不像有些国家,如果国家很大,你怎么样,那你领袖当然是国际上很受重视。但是你拿这么小一个本钱,你怎么会玩到这个地步?那你要想他多会玩,而且你再想,他跟我们中国人的关系,比如说我们一般中国人今天说李光耀都很亲切,起码报纸上我们这几天看到,都评论各个方面不算负面,都是正面,我们都把他当中国人民的老朋友。但你再想又不对劲了,当初他们东盟五国结成联盟,新加坡是最后一个跟中华人民共和国建交的国家,新加坡到今天它的陆军还是在台湾受训。
王蒙:受训,这个都知道。
梁文道:那你想想看,这是怎么回事?他是怎么做到这一点?就是他任何时候,比如冷战时期,他当然帮美国,美国输出到亚洲的武器,比如空军里面,当时F15是最好的战机,就去三个地方,日本、韩国跟新加坡,连菲律宾都没有。然后你新加坡左右逢源。
窦文涛:我看过一个就是他讲,他是跟中国很友好,多次访问中国,而且他尤其是对邓小平评价非常高。但是你知道对邓小平评价非常高,他有个评语,他觉得邓小平这个人面对这个随时发生新情况的时候,他随时调整和改变自己的想法,他觉得他是一个务实的人,就没有什么天经地义的,神圣不可侵犯的,就是个务实派,对吧?
但是你看,他讲中国,他曾经跟中国说是领导人也交流过,他觉得和平崛起,他说这两个词有矛盾,他说崛起本身就是一件令人恐惧的事情,他更建议说是和平发展。而且实际你刚才讲的很对,他一方面他就是说,中国作为一个大国,当然它要发展,它要谋求它应有的发展,但是你看他讲究的是个亚洲平衡。他说,美国一定要在亚洲维持它的军事存在,这样才能够跟中国这个崛起的大国达成一个平衡。
王蒙:刚才文涛您说这个就是新加坡的影响,它在世界上别的地方到底有影响有多大,我就不知道,我也没有接触过。但是我可以作证,它对中国影响非常大。
王蒙:李光耀“房屋私有化”建议曾深刻影响中国
窦文涛:为什么?
王蒙:因为中国的领导人,不仅仅是邓小平,还有那个时期的像胡耀邦、赵紫阳我都亲耳听到他们讲过李光耀。比如说说李光耀曾经向中国的领导人提出建议,你们房屋必须私有,他讲一个理由立刻就把中国的领导人说服了,有了房产的人搞极端行动,搞在街头上跟你玩命的那种极端暴力行动的,都是没房产的。这很中华文化。
窦文涛:是。
梁文道:新加坡他们公共房屋私有化。
王蒙:不是,有恒产才有恒心嘛,这是孟子的理论,这个非常重要。
窦文涛:那您说中国领导人往往对李光耀,包括对新加坡特别欣赏。其实是不是因为他就是所谓的采取的这种统治,他叫做一种你看李光耀并不对民主有什么无限的膜拜。
王蒙:他完全不。
窦文涛:他完全不。
王蒙:他是精英主义者。
窦文涛:怎么叫精英主义?
王蒙:他认为,所谓一人一票,我看过他的这个理论,并不是真正的民主,因为人和人是不一样的,比如说受过大学教育的和不受过大学教育的,在社会上的地位是完全不一样,作用完全不一样,一人一张票并不能体现民主。应该是受过大学教育的一人五张票,至少是三张票,这不是他原话了,就大概那个意思。
窦文涛:差不多。
王蒙:文盲或者干什么,你那个顶多算半张票,他说那才是真正的民主,因此不必相信那个民主,一人一张票不见得是真民主。
王蒙:中国很欣赏李光耀“不照搬西方民主”
窦文涛:所以您按说他是英国剑桥,学律师学出来的。
王蒙:我就觉得什么呢,中国最欣赏他的不在刚才文道兄说的,比如说他是早和你建交的,晚和你建交的,而是他的这一套建设本土的这个方案既符合,不照抄西方的,是亚洲价值观。它又不非得恢复到中国的老一套的东西。你洋东西我也用,土东西我也用,古东西我也用,我怎么有用我就怎么用。
窦文涛:实用主义。
王蒙:中国实际是欣赏他这个。
窦文涛:不管黑猫白猫。
王蒙:对了,在邓小平的一个最经典的文件里,他说过新加坡就搞的很好,新加坡管的很严嘛,我们应该管的更好,他没有说我们应该管的更好。但是他说我们应该管的更好,那就是他认为新加坡管的好,这里头在邓小平同志里头,他把这个严是从正面的意义上来理解的。反过来说,中国受新加坡的这么大的影响,绝对给李光耀本身也起了一个扩大影响的作用。我还在有很多场合听到过李光耀向中国进言。
窦文涛:对。
王蒙:譬如说在全国政协召开过二十一世纪论坛,李光耀参加了,基辛格也参加过,美国的前国务卿鲍尔斯也参加了,李光耀就讲了很多带有预见性的,就是随着中国力量越来越扩大会有些什么问题,甚至于随着香港回归会有些什么问题,他都讲了。我感到有很多他的意见,中国的领导人是听取的和接受的。当然也不可能全他说什么算什么,那不可能。
窦文涛:是。
王蒙:就刚才说的那个崛起和发展,实际已经接受了。
梁文道:但后来就不提了。
王蒙:现在这个官方的语言上不讲和平崛起了。
窦文涛:是吗?最近我少学习,我还一直以为崛起着呢。
梁文道:李光耀靠“反左”起家 中国学不了
梁文道:因为这个问题也跟新加坡有个什么关系呢,就是郑永年大概是最早提出关于和平崛起这个说法。但好玩的是,郑永年恰恰就在新加坡国立大学国际研究所,那时候当所长。他其实那个所就是在给李光耀做智囊的,所以,我们当时在想,这个李光耀是不太喜欢这个词,但那个词是他先提出来的。所以,后来慢慢你看到整个郑永年自己也有一个修正,所以慢慢慢慢大家整个修正下来,现在国家也都不讲崛起了,早就不讲和平崛起,都讲发展嘛。
但是我想说的是,尽管很欣赏新加坡,但实际上有一个学习新加坡的困难,光从政治上来讲,这个困难在哪儿,我们不要忘记李光耀是干什么起家的,他政坛崛起是靠反左起家的,他当年在新加坡的时候,比如说他的整个争取新加坡的独立或者跟马来西亚一起争取脱离殖民地的过程里面,当时政坛上面跟他实力相当的华人还有好几个,但那些人都是左倾的,甚至是共产党的。
他就是在五十年代、六十年代一个很残酷的斗争里面,把所有的左派的对手都排除掉,好,现在问题就在于,我想说他这个很右的一个意识形态,出来的就是精英主义。所以他建构了这个党,人民行动党,我想说我们说共产党学学不到,为什么呢?
他整个理论、整个想法跟共产党是相反的,共产党当然也是先锋党,对不对?但是先锋党还要讲究我要代表人民大多数,我甚至要代表是最底层的人民,你想想看,代表无产阶级。行动党那个是什么呢,我根本眼里没有这个阶级,我看到他那个党员制,我跟你讲,我最早接触人民行动党那些官,我觉得太有意思了,他们简直像俱乐部。里比如说像我们。
窦文涛:party嘛。
梁文道:对,就真的是party,在我们这儿的话,你比如说入党,人人都能申请,然后你经过考核,而且党员数目还挺多,中国共产党是全球最大的政党。但是人民行动党是怎么样,它有过一段时间是这样,是你要等到你认识比如说一个医生、一个律师,一个什么人,认识了以后,他是行动党,但我还不知道,有一天他跟你说,文涛,我观察了你十年了,你有没有兴趣出来帮忙干点什么事儿?我是行动党的,他要这样子吸收,他那个吸收是精英阶层的吸收,把所有精英吸收纳进来,但是你很难找到说入党机会,你比如说我一个穷人家,老百姓,我读书曾经好,我想入党行不行?没你的事儿,没你的事儿。所以他那么的精英主义,建构起来一个政党,所以他可以完全说我不讲什么代表性,但是共产党不一样,共产党要讲,一定要讲究我对人民大多数的那个代表性在哪里。
窦文涛:但是他这也是一党,一直就是人民行动党,多少年都是他。
王蒙:蒙古也有反对党 但选举结果不受影响
王蒙:但是他理论上有反对党,有些小国也很有意思,比新加坡大一点,理论上还一个有反对党的国家,不知道你们注意过没有,是蒙古,蒙古人民共和国,原来它是完全的苏联帮助建立起来的。后来它是坚持社会主义,而且只允许一个党,就是那个执政党存在。
但是在苏联跨掉以后,它正式声明,第一,明确放弃社会主义,我不是社会主义,但是也没说过我是资本主义,也没说过,他到底什么主义咱就不知道了。再一个,他说明他是可以多党,你们自己组织吧,有没有人组织我不知道,但是它多党了半天,反正该选社还是他。社会主义的时候也还是这哥们,不是社会主义的时候,还是这哥们或者是他的朋友、他的学生这样,人家稳定。所以,这个国家小了,它完全是另一套。
窦文涛:但是一般来讲,说他的弊端就是好像一般印象就感觉新加坡缺少自由。
梁文道:跟人权。
窦文涛:他到底是一个更像是个人民的严父这样一个角色,还是说他是一个务实的,后来我发现在政治方面,其实他到晚年这个人其实真是过去有句话叫时移世易,变法宜矣,就是说情况变了,方法什么就得改变。据说他到近年来,新加坡这种反对的声音也越来越多,据说李光耀自己思想也在转变中,他就觉得就是说,现在应该扶持以下反对党,好像最近他的反对党都拿到了几个议席,比以前都多得多。
梁文道:其实在上一次的大选,反对党就已经很牛了,如果不是他的选区划分不公平的话,反对党能够实力比现在更大。我觉得整个新加坡这几年变化非常大,人民已经受够了那个状态了。
梁文道:新加坡曾因刺激创新而为同性恋松绑
窦文涛:碰到了一个亚洲金融风暴,然后听说李光耀他有反思,他就觉得就是说,我们新加坡缺少那种独立精神的企业家,我们有的是勤劳的,其敬业的这种员工,他说但是这种独立精神的企业家需要一个什么样的体制,一个机制培养出来。其实他也有点要政治改革的这么一种想法。
梁文道:但你从这点就恰好看到,他也好,他儿子李显龙也好,是根深蒂固相信的就是刚才王老师讲的实用主义,他就是在亚洲金融风暴时候发现新加坡有个什么问题呢,新加坡在国际上竞争力要再往下走的话,你需要这个国家的人。他那种企业家精神上面是要有创新能力,要有更大的创意,这个东西你如果一个人不是一个成熟自由的人的话,他很难做创意的事情。
所以,我印象最深的是九十年代末两千年初的时候,新加坡当时出了一些很奇怪的变化,什么变化,它直到今天都还是一个对同性恋有很多法律限制的一个国家,都是不友善的国家。过去它完全是道德权威式统治的国家,家长嘛,他是一个大家长,儿子怎么能够搞同性恋,绝对不行,是不是?都要受罚的,如果你是肛交的话。
结果差不多在两千年左右的时候,他忽然变了,放松了一点,你知道放松的理由是什么吗?是因为当时很流行一种理论,就是说一个国家或者一个地区,对同性恋越宽容,发现这个地方的创新能力越强。举个例子,像加州,像硅谷,对同性恋特别宽容的地方,于是创新科技就能上去。就是他们找到了一些数字关联性,然后说明了里面是什么理由,李家父子一看,是这样,那赶紧,你们要该搞就搞。(23333)
他没有什么原则可以,过去还禁赌呢,新加坡最讨厌的就是黄赌毒,因为曾经他在殖民地年代,那是个黑窟,大家佩服他的原因就是说你把一个那么脏乱的地方搞得那么文明、秩序、整洁,所以他是一辈子拒绝豪赌,但是你看到后来赌也可以啊。
窦文涛:现在就是对毒比较狠,但是赌和黄都有了。
王蒙:揭示被李光耀关押十几年的作家 牢狱生活恐怖
梁文道:对啊。
窦文涛:而且你刚才讲这个,我又想到王老师你讲他这个精英主义还真的是,这个李光耀都能到一个什么程度,我都觉得挺惊讶,他就是说新加坡的生育率低。但是他就说,高学历的女的,他相信这个,就是学历高的人生的孩子素质就高。所以他的观点女权分子都反对,他就是说,你学历低的这个女的就少生孩子,鼓励女博士,女博士因为不肯结婚、不肯生孩子,他就说这个女博士,你应该早点结婚,你们应该多生孩子,国家应该奖励高学历的人多生孩子。你说这玩意儿他能到这么一程度。
王蒙:当然,第一个完全是,他是反共起家,而且我在新加坡也揭示过一些被他关过十几年监狱的作家。
窦文涛:有。
王蒙:新加坡还有一个有名的左翼作家叫方修。
梁文道:是。
王蒙:方修我在新加坡,他们给我介绍,他说他在新加坡的地位就和鲁迅当年在上海的那个地位是一样的。他们要讲起他们在监狱里边的生活,那很恐怖。
窦文涛:很不堪的。
王蒙:包括在香港和台湾,对新加坡有一些非常不好听的说法。
梁文道:是。
王蒙:比如说那是一个大医院,干干净净的。说话都要注意,不能大声等等。
梁文道:吃口香糖要到药房去买的。
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