锵锵三人行李玫瑾聊犯罪

孙正达
凤凰卫视10月2日《锵锵三人行》,以下为文字实录:
窦文涛:《锵锵三人行》。再给大家介绍一下李玫瑾教授,著名的犯罪心理学家,还有我的记者朋友傅剑锋。我们听李老师给我们侃了两集,觉得真的是讲的非常好,你研究犯罪心理学研究了30年,那一定接触过很多这种恶性杀人的,所以咱们老觉得就说不能理解,你接触这些人他们有相似性吗?这些杀人的。
李玫瑾:有些人吧说句实话,我都想隔着栅栏扇他俩耳刮子。
窦文涛:为什么?
李玫瑾:有这样的,就特别可恨。
窦文涛:你比如说?
李玫瑾:曾经有一个系列强奸杀人的犯罪人,他自己生活条件很好,然后当我问他,我说你这个行为,你为了几分钟的快乐,你把一个,可能是一个母亲,也可能是一个女儿,你就这么轻易地把人了断,你不觉得你太残忍了?他说什么?她命中就应该是逢我克她们,所以我真的那时候,我真的就想这种人你就没法跟他交流。
窦文涛:他是神经病吗?
李玫瑾:不是啊,他过的很好,他自己还有家庭,有妻子,有老婆,过的很好,这是一种。当然还有一种的就是,你看现场的时候你觉得这个人真的很可恨,包括马加爵的现场也是这样,打开一个柜子一具尸体,打开一个柜子一具尸体,我跟你讲,...
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凤凰卫视10月2日《锵锵三人行》,以下为文字实录:
窦文涛:《锵锵三人行》。再给大家介绍一下李玫瑾教授,著名的犯罪心理学家,还有我的记者朋友傅剑锋。我们听李老师给我们侃了两集,觉得真的是讲的非常好,你研究犯罪心理学研究了30年,那一定接触过很多这种恶性杀人的,所以咱们老觉得就说不能理解,你接触这些人他们有相似性吗?这些杀人的。
李玫瑾:有些人吧说句实话,我都想隔着栅栏扇他俩耳刮子。
窦文涛:为什么?
李玫瑾:有这样的,就特别可恨。
窦文涛:你比如说?
李玫瑾:曾经有一个系列强奸杀人的犯罪人,他自己生活条件很好,然后当我问他,我说你这个行为,你为了几分钟的快乐,你把一个,可能是一个母亲,也可能是一个女儿,你就这么轻易地把人了断,你不觉得你太残忍了?他说什么?她命中就应该是逢我克她们,所以我真的那时候,我真的就想这种人你就没法跟他交流。
窦文涛:他是神经病吗?
李玫瑾:不是啊,他过的很好,他自己还有家庭,有妻子,有老婆,过的很好,这是一种。当然还有一种的就是,你看现场的时候你觉得这个人真的很可恨,包括马加爵的现场也是这样,打开一个柜子一具尸体,打开一个柜子一具尸体,我跟你讲,警察和检察法院不同在哪儿?我们大量接触被害,所以当你接触被害,尤其接触现场,就有个警察跟我讲,他说我见那么多现场,我都已经麻木了,但是有一次我看到一个现场,一个4岁的小孩蜷缩在那里,他说我一个星期吃不下饭。
窦文涛:那真是。
李玫瑾:所以就说我们对于犯罪的那种憎恨,确实是,因为你是两头,所以我们和律师还不太一样,因为律师他主要就看到可怜的被告人,但是你研究这个犯罪的时候,你见到他本人的时候你就会发现,他也是一个很可怜的人,就刚才我讲的有些犯罪人格的人,你比如有一个犯罪人,他的特点是什么?他作案是属于先杀后奸,然后还在墙上写字,就是对社会写着恨社会等等。那么后来我见他,他才1米59,个很小。当时我们分析这案子他们就问我说,这个人是不是变态?我说不是,因为从尸体上来看没有变态的行为,就是一个性侵害,他们就问了,那为什么先杀后奸?我说一定是这女的活着他打不过,所以就这点我分析这犯罪人个小,就是1米59,那么这个犯罪人你在跟他聊你就知道他为什么1米59了。他爸爸是首先有问题的人,就是说他又抽烟、又喝酒、又赌博,然后还经常不回家,赌博嘛经常就一宿就不回。然后这种人肯定找不着对象,最后没办法就找了一个精神失常,有问题的一个女的,然后生这么个儿子,这个儿子很聪明。结果妈妈是经常就游走了,不回来了,然后爸爸还是不回家,他从小奶奶管了一段时间,他最感情深的就是奶奶,但是奶奶8岁去世了。我问他小时候亲情印象最深的是什么事?他当时 10岁就流浪了,到外面,广州经常把他收容了以后,给他家打电话,他爸在电话里说什么?爱怎么处理怎么处理,我反正不去接,这孩子当时听到这话了,警察说你们家怎么这样啊。
然后呢,后来我让他回忆这段时间他就讲,他说我有一次发高烧,我烧的什么都不知道了,等我醒来的时候奶奶背着我正在爬山,就带他去看病,当时下大雨,再醒来的时候,我们俩一块儿从山坡上滚下去,奶奶已经70、80岁了,他说我到现在这幅画面,他说到这时候他自己已经眼泪都要出来了,因为犯罪人很少在我眼前流眼泪。当时我听到这一幕的时候我脑子在想一个什么事情?就是让在弱小的时候,没有被善待的话,你怎么能指望他大了会善待这个社会。
傅剑锋:是啊,恨其实我觉得都是相互传递的。
李玫瑾:对,犯罪人格怎么出来的?就是这样,就是他从小这个征兆,因此我就讲到,对未成年的保护,我们这个问题,虽然我们有个《未成年人保护法》,但事实上我们怎么去做,操作方面真的是漏洞很多。
窦文涛:国外好像还有研究犯罪人格跟基因,跟遗传有关系吗?
李玫瑾:有啊,这是刚才我提到第一类,社会人格,也就是最早我们有个学者叫龙勃罗梭,他提出天生犯罪人,天生犯罪人什么意思呢?他不是拍拍脑袋出来的,他是个军医,然后那时候监狱里经常有这种情况,就是这个犯罪人要执行死刑,要找个医生来验身,他就干这活的,但是他是医生,他特想找像我们一样,想找样本研究的人,然后他跟这个行刑官说,这个人反正死了也没人管,因为犯罪人嘛,还都很恨,家里人也都不想要他,说我能不能先做个尸体解剖你再埋?那行刑官说好,你就研究吧,然后我支持你。他这样解剖了300多具尸体,最后他出本书叫犯罪论,其中就谈到了犯罪人的一些生理上的特征。
傅剑锋:包括如果,就是中国不是有面相吗,有那个颅相,刚才李老师说的这个天生犯罪人里边,颅相他也是有研究的。
窦文涛:那就是说人类当中有些人他天生就是要犯罪的。
李玫瑾:对,龙勃罗梭由此提出一个观点,在他之前著名的古典刑事学派的代表贝卡利亚认为犯罪是理性,是人性的选择,是追求快乐的表现。他说,不对,有一部分犯罪人他根本不是这个问题,他就相当于一头野兽走进了城市,你亮着红灯他是没有意义的。他是觉得这红灯没有意义的,他想怎么走就怎么走,所以这类人叫什么呢?他说天生犯罪人。那么这个天生的在我们来看,当然这个话是早期的学生,从心理学上的解读是什么呢?就是我们知道人当中有一种现象叫做痴呆,或者弱智,这是什么问题呢?遗传。还有呢?比如工伤,大脑炎,摔坏了,但是我们知道,心理上这个人天生有一种能力叫情感,刚才我讲了,后天抚养是很重要发展的情感,可是也有一种人跟这个弱智是一样的,他是完全没有情感的能力,说白了你对他多好也没用,就我们有一句话叫白眼狼。
窦文涛:是。
李玫瑾:白眼狼什么意思呢?就是你对他多好都没用,那么这种人你就会发现他有什么特点呢?你无法用人最基本的东西来制约他,什么呢?就是情感。我们知道人和人制约的力量有很多种,比如拿钱控制你,带手铐控制你,拿什么职位控制你,但真正什么都不要的控制是什么?那就是爱,为了爱,我为您情愿做所有的事情。所以这个爱是一个很重要的控制力,比如说对母亲的爱,我们发现很多犯罪人他犯罪,但他对母亲非常有情感,那这就是非常重要的,你比如说北京有个很重要案子,白宝山,白宝山当时四个警察去抓他,他本来想掏枪的,结果呢,他妈妈进来了,后来他讲的话是,要如果不是我妈进来,你们都完了。我们可以看到他对母亲的一份情感救了我们四个警察。所以什么叫天生犯罪人,就是他对母亲都不能形成情感。
窦文涛:那就是大脑里根本就有问题。
李玫瑾:比如北京有一个很有名的案件,吴若甫被绑架案,那个主角王立军,不,说错了。
窦文涛:差不多。
李玫瑾:王立华,王立华当时就是这种情况,他就讲了,他在监狱里,他出来想大干一场,但是他说了,我要这么干我妈肯定很痛苦,所以第一个念头是我出来把我妈先杀了。
傅剑锋:天啊。
李玫瑾:要她不知道痛苦。
窦文涛:什么逻辑啊。
李玫瑾:瞬间我就能放开了。
傅剑锋:逻辑不一样。
李玫瑾:这就叫天生犯罪人。
傅剑锋:所以科学家对这些天生犯罪人的研究,包括他们的脑波都是不一样,听说他们的智力好像都是停留在10岁左右的智力上。
李玫瑾:对,反社会人格。
窦文涛:但是他可能在实施犯罪计划的时候又表现地有智商。
李玫瑾:智和情是两个问题,智商就是,恰恰反社会人格都极其聪明,他不光聪明,他还能驾驭别人,所以反社会人格就是带有团伙的,比如张军那个案子你知道吧,9.18常德的那个抢劫大案,张军也是这种人,王立华是这种人,还有石家庄爆炸案那个靳如超,所以这种人是指什么呢?他表明任何一个朋友,他跟谁都不在乎,他没有情感,但是他在做自己的事情上绝对非常到位,所以这种人是一个天生的犯罪人,非常可怕。
窦文涛:完全没法防范,这种人活在社会上。
李玫瑾:我的观点是,这种人只要一发动第一次犯罪,就一定要长期监控,所以为什么我现在提出要做犯罪人的心理评估呢,就是每一个犯罪人当他一旦进入到我们公安检查的法院的范围,你就要有一个评估,因为我们的判刑是罪行法定,但是有些人他可不是罪行法定的问题,也就是他这个人决定他是不甘寂寞的,他是不甘现状的,不甘平淡的,他一定要做大事的,张军和王立华都是这类的。所以这种人一旦进入视线就要长期监控,否则他要失控的话,那对社会危害极大。
傅剑锋:李老师,您刚才说了很多让人觉得触目惊心的案例,并且我觉得你其实在研究中,我感觉到你有一种慈悲心,你会用一种很慈悲的方式去看待这些认得犯罪。但是另外一方面,其实我自己做记者就会有这种感觉,就是接触到太多阴暗案例的时候,就会让自己很不开心,那么你接触那么多犯罪的案例,比如说像你刚才说的,一些可恨的人,想扇巴掌的,我觉得对你的心理会很有影响的。那么你作为一个教授,一个犯罪研究的教授,你怎么来化解。
窦文涛:您的心理怎么能维持正常呢?
李玫瑾:很多人跟我提过类似的问题,我觉得这要感谢我早期的学科背景,我学哲学出身的,而且我毕业论文写的又是黑格尔的哲学史观,其实我认为认识问题的思维他是涉及到一个层次的问题,就是我们一般认识问题都是从空间开始的,而最优秀的思维是长度,是历史的思维,是时间的思维。所以我在研究心理当中有一个最大的收获,就是很多时候你通过一个案件,你可以看出一种人生的迷失,当然有些是看出社会问题,我为什么我不愿意简单地谴责社会,我认为最重要的我们要把人的问题,把自己的问题搞明白,而且我在这儿也想说一点,就是我们有些很多的,就是一发生一些事情的时候,很多人都去斥责这个社会,我个人观点,社会实际上是很抽象的一个东西,是你我他形成的一个平台。所以你如果斥责这个平台是没有任何意义的,应该是我们大家都小心翼翼来维护这个平台,而不是我们大家都斥责这个平台,因为你不可能拔自己头发,把自己拔出这个社会去。
所以我们真正要去研究的是我们在这其中的人到底怎么了,为什么你要把他伤害了,你为什么不好好地自己过日子,或者你为什么不帮助他,你不解决他的问题。所以在这个问题当中,我在研究这个过程当中我会发现,人这一生,实际上你要看一个点,你就会被放大了,但是如果你要跳出来,你看一个长的人生,你就会觉得这个事就明白了。
窦文涛:对,站在一个长的,高远的角度上来看待。
李玫瑾:对,所以我觉得犯罪心理实际上就是人生的一种迷失,如果有可能的话,我有时候跟犯罪人谈也谈这个问题,我说如果你早10年见到我你可能就不是今天这样子,有些犯罪人自己也说这个话,几乎有的犯罪人,只要我觉得这个人还有情感,我都要去做一些他的工作。
窦文涛:就有希望。
李玫瑾:对,有些犯罪人确实告诉我,比如一个人吃的苦和享的福是等同的,你不吃这个苦你就享不到福,我说比如早前上学,这个苦你不吃,你后边一定找不着工作。所以后来有的犯罪人他就跟我讲,他说哎呀,我真的听你这话晚了。
窦文涛:所以说你看,就是碰见很多这种极端的恶性案件,我都是认为人类当中有一些人是我不能理解的,但是李老师这个工作就是设法去理解他们,可是因为这个呢,你看我们也知道,我觉得您也可以聊聊,他也是被受到很多非议,社会上。
傅剑锋:我也对李老师有过误解,药家鑫的。
窦文涛:著名的药家鑫的钢琴手是吧,你当时为什么对他有非议?
傅剑锋:我的这个非议其实就是从网络那篇文章来的,因为李老师以前其实好多观点,因为我自己也是学法律出身的,我觉得我是赞成的,但是药家鑫那个样子当时您说杀人就像弹钢琴,这个时候我就觉得这个话怎么能这么说呢,但是直到后来,就是药家鑫这个案子放在时间的跨度里面,包括药家鑫执行死刑的过程我们后来也去做了解,采访之后,然后回过头来看李老师这个分析,我冷静地把很多文章搜索出来,包括把你的视频全部看完之后,我才知道你说的不是这个意思,你被误读了。
窦文涛:那么我也问您,像您内心深处对药家鑫会有同情吗?
李玫瑾:我说过,就是对所有大学生犯罪我都会心生悲悯,为什么呢?因为我认为这个世界当中最珍贵的就是天赋之材,比如翡翠就是天赋的,珍珠也是天赋的,就是尤其天然的,那么人天赋之材是什么?就是他的智力和能力超出很多人,比如马加爵非常聪明,药家鑫练琴练到这一步那也非常不容易,所以只要是大学生犯罪,在我心目当中都是,因为我是当大学老师的。所以我首先对于犯罪人我很多时候都很为他们遗憾,因为我觉得如果他们不走上这条道,他们可以为这个社会做出很多的贡献来,而且这种材有的时候不是培养的,从心理学上研究,这个智力的材是天赋的,这个技能的东西才是后天的,就是言语是后天的,我们很多写字都是后天的。但是你解数学,你绘画的那种线条感,立体感,这是天赋的。所以当老天造了一个很优秀的人的时候,他用这个去犯罪了,这真的是,我认为世界上最大的遗憾的事了。
傅剑锋:李老师我跟你刚好不一样,我是做记者的,我采访的很多是底层的犯罪,我觉得大学生犯罪很值得同情,但是很多底层的犯罪其实也非常值得同情,因为他们本来就缺少关爱,然后可能有很多地不公正压在他们的身上,然后这个时候他们爆发出来了,一方面就说,他们确实很可爱,但是另外一方面我觉得太可怜,有时候会觉得我们这个社会亏欠他们很多。
窦文涛:你比如像农民工、小贩这种犯罪,他是有个社会背景的。
李玫瑾:你说的给我一个很大的矫正,我有的时候确实有这个偏差,但是我也是,刚才讲的,就是接触很多的底层,接触这个底层,我有时候一个感觉是什么呢?就是我们这个社会,实际上刚才我们讲到遗传的问题,有的时候你会发现,我记得马加爵案件的时候,有很多大学生当时骂我,说给你10块钱,在校园里走一走,你就知道贫困的滋味了。我后来给他们回话就是这样,我说如果你们再去看到没有天赋之材的这些人,在没有很好的家庭背景和其他的社会资源的时候,他们要比10块钱校园里走的大学生更可怜。所以你刚刚说这个确实我(认同),其实我很在乎这个问题,也就是说对社会底层,因为我接触犯罪,接触很多这样的人。有的时候你看这个犯罪人你就会觉得他很可怜在哪儿?就是他连这个天赋之材都没有。比如我在浙江遇到一个系列奸幼的案件,很可恨在哪,他把一个女孩肚皮剪开,这个女孩当时肠子膨胀,8个小时被家人解救,还活下来了。
那么后来这个犯罪人抓到他以后你会发现,他长的就很畸形,一看就不是优生优育的结果,然后他住在什么地方呢?就在山地下搭了一个棚子,他就住在棚子里,他的姐姐结婚了,他的父母已经去世了,他上不了学,上到小学三年级就不上了,他上不下去,他学不懂,然后他什么生活方式呢?就别人让他干点什么活就干点什么活,可是他到了成年人他有男人的要求,所以那只能欺负比他更弱的,因此他就选择中小学生,而且就是做了很多的案件。所以有时候你遇到这种人,你的一个感受就是,确实他们很值得同情,那么同时也是我们这个社会,我也觉得这就是我们怎么样来,包括我记得商洛曾经有一个,最早我记得80年代,一个侏儒,杀了大概有40个人,也是这样啊,就是这些人是很可怜,但是我觉得这确实我们社会怎么去做的问题。
窦文涛:很多时候就是人不是生而平等的,人真的不是生而平等的。
傅剑锋:就从体质上到地位上等等。
李玫瑾:这种人基本就一个方式,你把他养起来。不优生优育,这个问题就是,而且这部分人在社会犯罪当中,就是在犯罪人群当中至少能占到10%到 20%,这么高,你到监狱里去调查,我不认识字,没上过学,或者我听不懂,钢笔都不会拿,很多这样的人,我见过很多。所以你对他们除了同情之外你没有别的办法,你当时就在想,这种人只有一个办法,养起来。
窦文涛:养起来还有一个,他的精神有问题。
李玫瑾:性的问题,他们有性的要求。
窦文涛:真是啊,其实我看很多,你看包括那个大学生投毒的那个,我怎么后来在他们的日志里都发现找不着女朋友是一个很大的问题。
傅剑锋:包含韩国的那个。
窦文涛:这个性别好像就是,表现出特别渴望找女朋友,但是找不到。
李玫瑾:你知道男人这个问题失败在哪儿吗?
窦文涛:教教我们。
李玫瑾:我曾经概括过,男人吸引女人的几个角度,第一长相;第二,你长相不好不怕,小沈阳长的一般,赵本山一般,你只要能说会道;第三个有钱,不说了;第四个有权;最后一个,就是如果前四个你都不具备,你有情有义,什么叫有情有义呢?就是你待人实在,你能吃苦,能为人付出,那么这种男人也会有人爱。那什么人最糟糕的呢?就怕自恋的,就是前几个都没有,然后又特自恋的,他自尊心很强,他很要强,但他能力很低,他实现不了的时候他很愤怒,这个时候这个男人就很麻烦了,所以这也是一类。
窦文涛:取到真经了。
李玫瑾:所以我就说男人长得丑不怕,你一定要肯吃苦。
窦文涛:李老师讲的很好,但是我想问问你,平常经常在网上因为你的言论遭到非议,你对这个网络环境有什么感想?
李玫瑾:因为我是一个学者,可能我的想法就是,只要你自己的内心纯净,也就是说第一你相信自己的研究;第二,你就觉得你研究是否真的,就是不是有任何私利在里边,如果我没有私利的话,我真的是一个客观地角度来说话的话,那别人的误解你不要怕,因为这个社会是多元的。
窦文涛:但是你比如说,您会比如说反思,好比说当时药家鑫的理解,你今天认为是错了吗?
李玫瑾:对,你说的这个问题很重要,我是因为研究心理学的,我认为人的心理的痛苦很重要一点在于他只能认识外界,不能认识自己,能认识自己的人不痛苦。那么我当时这个案件,刚开始也有点郁闷,那么我自己后来采取的方式就是什么?真的认真反思。我反思完以后,当时我也看到网上有篇文章,就是语境的问题,我后来当时写了篇博文就表示赞赏,我认为我在这个案件当中,我走了一个很专业的思路,而忽略了老百姓的感受,因为我研究的犯罪多了以后,你就会对很多问题,比如你有一个区别,比如这个犯罪人和那个犯罪人,你会知道哪个更可恨,哪个稍微还有点可怜,甚至有点可惜。我的这种感受可能跟我专业背景有关,但老百姓不管,因为他行为确实很恶劣,你把人撞伤了你还扎人。所以我反思的第一个问题就是我没有真正地去研究公众地心理。所以这就造成一个什么呢?就是你在这些,你有一个话语权,你没有说出大家的想法,你只说了你自己的想法,所以让大家对你有意见这是正常的。
窦文涛:但我也不懂,就是他说这个药八刀,是因为弹钢琴做出了这种动作,为什么这个群众就会有非议呢?就不高兴呢?
傅剑锋:这个如果我从当时的一个媒体人,一个人的感觉来说,因为我们会觉得药家鑫这个事情上非常的恶性,杀人就像弹钢琴,感觉就是好像为药家鑫辩护,这个是大多数公众,从传播学上的角度来说,会引起大家反感的。
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