许志远与项飙对话---转载

mimosan
2020-05-28 看过

许:你说八十年代,你的整个青春期是文化热的时候,很多是文本上的东西,书写的,但是你好像对那个实践的知识兴趣更强烈

项:这个我现在就没办法去证明它了,但首先你说的是很有道理。我对文字的这个距离感,很多人都表示惊讶,他不相信我,我就跟他说其实我阅读是很差的。一般知识分子说,他的阅读给他一种心灵的平静,不仅是说智慧上,智识上的这个,愉悦,我没有那种感觉的,有的时候有,但大部分时间我阅读其实比较痛苦的。这个可以,是个很大的问题,但是呢,也可能是一个好处,是什么好处呢,文字它都是成形的东西,我对成形的东西呢,觉得不够有魅力。我从小长大的时候,我的大人们,聊天,我觉得温州人呢,因为他不断地去做生意,不断地想办法,而且我们知道,他的国有经济基本上不存在的,大家都去想办法,谋生路。所以他那个实践是非常多样的。然后大家坐下聊天,大家都在讲自己在干什么,他说我在做打火机,然后说谁在桥头包了一个摊位,他就讲自己怎么做生意你知道吧,非常具体,因为他是讲他自己的事情,在进行中的事情,所以他那种实践的,那种未成形的,人们在不断摸索,要找出一种办法,让我体验到这个,就是说事件当中的那个知识的美感

许:那就很有趣了,你的生活中,小时候一边是这样的,充满了实践的技能,这些谈论,但之前也讲过一点点,你的外公,又是一个有点疏离的人,跟时代有点格格不入的,他是那种旁观的人,这两种是怎么,是什么样感觉

项:很有意思,对,你这个,我从来没有想过,今天做在这个瓯江边上,你勾起(对我)童年时代的再分析。我外公他是一个比较有疏离感的人,但是他接受的正式教育,我不知道有多少年,但不是很高了。因为他的父亲比较特殊

许:我刚才看到你外公的父亲的名字,出现在那个地方

项:对,何豪,他是最早一批,就清末政府公派到日本去学习的一批学生,回来以后就带了很多这种日本海军的教科书、铜的纽扣什么的,结果在家里都很有用,所以小孩的衣服就是所有的扣子都是小小的衣服,大大的日本海军铜扣,在街上走过。然后,所以他这个的东西可能给他造成了一种,就是说超越现实,他总觉得外面有一个很大的世界,具体是什么意义不知道,它是超越,反正是说提供空间,意义空间。然后我们住的地方是,温州的一个相当底层的一个城市社区,是码头边上的,总的来讲,在那个环境下面,他就好像是很有距离感。然后他的距离感表现出一种以他自己的礼仪来待人,对别人发生的什么事情他也是非常愿意做评论,然后我就老跟着他,我是他最大的听众,你知道吧。这个对我蛮重要,这个就因为你对实践里面的一些知识感兴趣,你也一定要有一定距离感,有点距离感之后才觉得这个东西很有趣,你要完全被抛进去,那我就想着我怎么去桥头,赶快买这种纽扣,赶快去赚钱了对吧,你一定要有一个,(许:坐在我面前的本来应该是个温州的年轻的商人,成功的不错的商人),是是是,那概率是更大,(许:钮扣厂厂长),统计上看,大部分人是走向那条路,那是真正卷到实践中去了,那我为什么觉得那个是实践里面,我说刚才说的是有个美感,这个美感确实是要一定的距离感出来,就是说你要有一个转译过程,就是说那距离感跟超越感呢意味着某一种优越感,其实是给你一种感觉,你能够控制这个生活世界,不是说生活世界完全在主宰你。就是说虽然你可能没有钱,要挣扎,但是至少在精神上你可以去从上往下的去看它,你觉得你在一个更大的平台上在看这个世界

许:其实一个有意思的社会,是很多普通人可以清晰地描述自己的生活,自己生活的世界,(进行)分析,我们中国社会是普遍很差的,你经常会发现问路,他对周围的世界是一无所知,他在那可能待了很久了,我们是挺弱的普遍。你有这感觉吗

项:我不知道是不是中国特别弱,这个,但是你刚才讲到一个其实一个很重要的问题,就是说他对自己周边世界没有那种要浸淫进去,形成一个叙述的那种愿望或能力。让我感兴趣的是,这种能力和我们前面讲的那个超越那个关系。因为如果说我们今天中国的年轻的学生,你要问他,说你这个父母的工作是干什么,你的这个小区当时买这个房子,父母买房子的时候是怎么考虑,然后就这个小区在你的城市里面社会意义上是一个什么样的位置,周边的菜市场是什么关系,然后你的学校是怎么一个过程,他描述不清楚的原因是他会觉得这个有点无聊,(许:不重要),不重要,因为他觉得重要的是要超越这个东西,他觉得我要考一个大学,所以他对怎么样考大学,他对世界排名非常清楚,然后托福、GRE怎么考,他对那个系统他会非常熟悉,所以这里就有一个所谓辩证的关系在里头了,前面我觉得这种超越感是很重要的,因为你没有超越感你不会对这个你身边的东西实践的东西发生兴趣,但现在有另外一种矛盾问题了,就说他这个他只超越,(许:只有超越感),他就没有这个通过超越来回观,回看自己身边的世界,然后自己身边的世界成为一个要抛弃、要离开的一个东西

许:你看有时候,他们不仅要逃离自己的生活环境、自己的小区,他们要完全逃离自我,他们喜欢对大的事情发言,就是他变成很有趣的一个矛盾,一方面每个人都非常强调自我,但同时他那个自我又是一个集体性的自我,是我们说那个大的那个自我

项:这个与其说是矛盾,不如说成分裂,因为每一个个人,其实我们不是说一个封闭的一个自在自为的一个主体、一个生物体,认为是无非是世界上很多要素的聚合,一个临时的聚合,在历史条件下的聚合,个人确实是有很多层次的,一个就是纯粹的自我的个人,然后有一个是作为一个很大集体的载体的一个个人,所以现在你讲到的这个我觉得一个矛盾呢,就是说本来这多个层次的个体,当然中间是有紧张关系的,是有矛盾关系,但大部分时间应该是整合在一起,但现在它有个断裂,有一个断裂,就你讲的它就是说一个自己纯粹原子性的个人有的时候是关心,然后有的时候他一下子就跳出的对很大的一个事件做很宏大的评论,但是它的中间这一层对附近,所以我最近写的一点东西是关于附近,附近,对这个附近他没有兴趣的,只对他家里头或者然后全世界,(许:对,两个极端),是,然后这个是附近的消失,是一个问题。就是说总体的来讲现代社会他都是有一种趋势——消灭附近

项:所谓新自由主义,我对新自由主义这个词,我不太喜欢,但是新自由主义这个意识形态我觉得是存在的,就是认为这个市场是万灵的,(许:一切的解决之道),对,然后市场呢,它会,是一种对附近消失的一个很重要的原因,它认为附近是一个障碍,因为交易应该是没有摩擦的

许:所以你看我们现在生活的世界,你说在微信的世界,你说支付宝也好,然后美团外卖,他们都是附近的消失啊,因为附近它是有会有很多层次的感觉,我们现在没有,都是一下子都出去的(项:是啊,是啊),整个附近都消失了

项:是,那这个附近到哪去了,你说这么问,附近到哪去了,那你要去问这个美团外卖他那个平台的设计师来讲,附近对他讲太重要了,对你这个附近的交通的情况,什么时候人流多,什么时候人流少,他要形成一个掌握,他把我们本来说肉体直接感知的意义的那个附近一下子转化为一个数据化的附近,就是说它不是一个简单的蒸发掉了,它是一个转化,这个转化背后是有资本的力量,是一个技术过程,是一个很多利益的重新组合,然后会带来一种新的方便感,我要什么马上来

许:五分钟突然变得如此之重要,等待五分钟你会非常得不耐烦,怎么理解这种时间感的变化。一年前的事情都显得很久远很久远,像个历史中教科书一样的事情在发生,但是眼前的五分钟又变得非常的好像急不可耐,一切都变得

项:这个是很大的一个哲学命题。但就是简单地从这个人类学的角度讲,总体的一个趋势,大家认为有一个叫,就是说时间征服空间的一个过程,我们原来对世界的感知首先是空间远近,我和你的远近,然后你原来怎么去描述远近呢,是通过人的行动的,比方说我和你的距离我们是说是一袋烟的功夫能够走得到,这个表现了我和你的距离,这里是没有时间的,是两个行动,那后来呢,就是时间是变得越来越抽象化,工业化时代,大家认为最重要的就是这个时钟,(许:近代的象征),是啊,时钟时间感,就跟人的行为就是脱离出来了,它不是靠人的行为来描述时间,而是倒过来,是通过时间来规范你的行为。八点钟上班,然后我在东莞调查民工的时候,上厕所是要看着时间去的,(许:生理要调节),因为它是流水线,你知道吧你要等到那个下一个空格的时候你才能跑去上厕所。然后这种社交时代呢,一个很大的变化就是说他的时间不再是线性的了,然后时间也变得比较就碎片化了,因为他不是说八个小时在工厂里上班,你可能两个小时干这个事,十五分钟又干那个事,就是很多穿插着这个东西,所以时间它的一个整体性和线性化它变得非常的碎片,但同时在这个情况下我们的那种时间感又变得非常的强烈。这个时间感,我这里完全是边想边讲,是一种假设,这个时间感跟工业时代的那种线性的单向的时间感可能不一样,现在的时间感它要追求的是一种即时性,快递小哥晚五分钟就发吼的这种,这都是新的心态啊,现在就是不靠这个时间来组织你了,但是为什么会对这几分钟几分钟又很计较呢,他计较的就是这几分钟本身,不是说几分钟在一个线性时间里的一个,这是哪一段应该干什么,他要的是一种即时性,马上,他要的是一个立刻,那现在这个技术越来越发达,就是说你要是5G什么下来之后,整个的这个交易的时间的摩擦会越来越短,即时性的那个要求会越来越高,所以这附近就消失了

许:包括这种即刻性,你说对人本身的改变会是什么呢。就是它一定对我们的这种心理的个性的都会有很直接的改变,就人会变成什么样子我就很好奇,包括人类社会的组织方式

项:似乎是一种反思能力的下降,因为好像一切东西没有距离了,快递小哥马上给你送过来,如果你不能达到即刻的欲望你会很恼火,这种感觉是很重要,但你不会去考虑这个快递小哥跟你是一个什么样的关系,因为它不是一个常规性的一种关系,因为每一次,每一个即刻,那个快递小哥上来都是不一样的人,对吧,换句话说,你就被即刻就推着走了,就裹挟了,就很舒服的被裹挟了,就在这样一个巨大的方便下你就咕噜咕噜咕噜,就是一个即刻到下一个即刻就这样下来

许:会不会出现一种新的这种野蛮化,因为我们的那个所谓的公民美德这些东西都是在人和人的这种相对更长期的这个关系中形成的,这种互相尊重,这种同情,然后这种非常快然后不断地切换,因为你不需要培养任何同情和理解,就人会变得非常的,重新回到或者动物性或者野蛮化或者说那种本能化,就回到,就,这个趋势其实已经开始发生

项:我觉得是有可能,理论上是有可能的,再一种但也有可能的就是说它会有一种把道德变得非常情绪化、极端化,(许:情绪化已经发生了),对,(许:就整个社会已经非常的情绪化,高度情绪化),是,然后他忽然就是说会对某一个事情他会非常同情,(许:非常愤怒),但那所以好像也是非常会有一种道德上的这种愤怒。好像被伤害了,也可能有,但那个东西又很快就下去了,因为它不能化为他的行动

许:你说附近周围其实是有很大程度是你可以介入的,你不是一个纯粹的旁观者。那现在对我们对整个普遍世界来讲,就所有人都要变成旁观者,因为你没有任何机会参与这些事情。你怎么可以参与阿里巴巴,你参与不了

项:对对,你说的很对,所以我总体的感觉是一个非常粗略的感觉,一方面是这个就原子化,个体化,那种具体而微的人和人的关系会变得比较松散,但是同时它的一种信任和意义系统的高度甚至是极度的集中化。我不太信任你,但咱们都信任阿里支付,就是支付宝,会对一种抽象系统,我说这个系统是一个很具体的就是很复杂的技术构造出来一个东西,一种做法,它会对那个抽象的系统高度的信任,因为你不信任的话你不可能有这种即时性不可能有方便性,然后第三个可能会对那些最原生的社会关系会本质化,什么意思呢,父子关系,就是代际关系,靠一种生物学来界定的关系,又重新被认为是个很重要的事

许:最后一点我印象挺深的其实,就我们这代人,我们是以为整个社会会朝向一个越来越个人主义的方式来运转,它不是原子化,是一个更依赖于自己的努力那种,然后人和人的关系是更平等的关系,然后血缘的方式会减弱,但过去几年是剧烈的回潮,我们都想都想不到年轻一代又需要父母来帮他们决定婚姻,我们想不到的

项:绝对想不到,我就是这个,我说我们那个时候有说让父母给你介绍个对象,那太掉价了,疯了

项:就是我听起来很奇怪,你一个时间感的变化怎么会导致出一种婚姻感的变化,但是人的行为就是这样的,他对总体生活的感知他会发生一些变化,所以他就会对婚姻会对家庭会有一种新的理解。我们为什么当时就我们读书的时候为什么会有那种能力呢,就是因为我们有一种自信,我们能够在附近构造出一种爱的关系来,对吧,在一个单位也好,或者说哪怕是在一个公共汽车上相遇碰见的也好,就有这种自信去构造。但现在我们好像丧失了这种能力这种自信,觉得能够构造出一种能够互相信任的关系,所以就越来越拿这种超社会的生物关系就去作为一个意义的基础,一个是生物关系,再一个是理性计算了,就说这个门当户对啊你怎么样。这样通过介绍,通过大量的这个信息对比,我不知道现在有没有运用大数据进行,估计很快也会用大数据

许:那百合网什么这些网都是大数据来速配,都是这样

项:科学方法来找出那个你匹配的人。所以从两个角度看了,一个角度,我们觉得那样可能是不是一方面好像是经济理性的极度的扩张,就把原来那种很自然的那种爱的感觉给消灭掉了,这个我觉得是对的,但我觉得一个更切近的一个解释可能是原来那个自信的消失

许:那你说这种自信的消失是这后面也是自由意志的消失,不相信人的这种可能

项:但是我在想的就是说怎么样去面对它,应对它。最近也有研究就是说提出一个有意思的假设,就剩女这个话语和房地产之间的关系。我觉得很难相信就是说房地产有意地去鼓励了剩女这个话语,但是你要从后果看,从客观的联系上看我们可以说房地产产业是剩女话语最大的赢家。对这个不结婚的剩女的这种高度的恐惧,逼着大家赶快结婚吧,那结婚最大的事情就是买房子,对吧,所以这个丈母娘,未来(许:其实他们创造了某种意义上的“贱民”一样),就是啊,让大家如果你要脱离“贱民”,你就得买房子这样等等。所以所谓未来的丈母娘是房地产的最大的推动者,所以这个事是绕在一起的。那么最大的输家是谁,最大的输家首先是这个妇女本身,然后当然是说,我认为在精神意义上所有的人都是输家,(许:对,而且是一种被羞辱的感觉),对对对对,(许:道德上对不起父母,然后再价值上被社会羞辱),就是啊,这个事,然后以那样下来以后所有的人对这个生活的理解就变得非常的单一化,所有的人在这个话语面前就都变得非常的脆弱了

许:我们怎么抵抗这件事情,我们怎么在这样的一个状况下重建个人的意义,尊严

项:一个简单的例子,土著人他不会说一头牛是一头牛,他认为一群牛才是一个一,只有到近代社会,现代社会以后,才觉得我个人是一个个体,是独一无二的,要通过这个对独一无二性的追求我才能够得到自己的尊严和自由,这个是一个相当相当新的一个想法,我个人倒觉得这个不是出路,个人的意义和尊严出路不在于个人,一定是在于关系。没有一个天然的个人尊严的,没有那个东西在那里,你不能够去追求个人尊严,你还是要,(许:帮助他们建构这个事情),对,一定是建构的,建构附近,要重新去想这个关系

许:现在的好多这种连接是靠消费形态连接,比如说我是一起开迷你跑车的,他们会形成某种联盟,他们也在创造自己的意义系统,但是,好像弱连接变成了现在世界普遍的方式,都是这种弱连接,那种强连接就很弱了,强连接就回到生物学了,生物变成强连接的一种方式

项:对对对对,你这个说的很好,就是说他就没有中间这个层次了,没有中间就是可以,你加入进去,但是你可以去协调,要去动员,构建出来,对吧,要协商的那个东西就没有

许:对,我觉得就是我们这代人真的面临一个很大的一个就我对我个人强烈的感觉,就是我们一直以为自己致力于创造一个中间社会,中间层,其实你说是,(项:你说中间是在国家和这个民间),对对对,这种社会,这个社会,包括你想那时候从晚清开始,就是从你外公的父亲开始,那学生这就是学生社会,他们被认为就是中间社会,要创造,就是未来,我们一直认为包括我们到90年代中产级神话,然后到我们40多岁的时候突然发现中间社会的形成是不可能了,或者说甚至是本来形成一些又消失了,又重新变成了两个极端,是码农的世界和马化腾的世界,就改成马云吧,省的马化腾被剪了,码农的世界和马云的世界

项:码农与马云。这个中间的消失就是附近的消失,(许:对对,都一样的,都连系在一起),都连系在一起。一方面好像你要从经济指标上看好像是很繁华的,因为你要从把社会理解为是一种消费行为,这种各种俱乐部,(许:这个崛起了),对,但是他在这个,我们都就大家都会同意,从这个社会精神的层面上,这个中间是很弱的,所以这个是一个,你提的这个问题显然不仅是中国的问题,(许:全球),这个是很大程度上是全球的问题,所以会有这种民粹主义。民粹主义不仅是,民粹主义一定是两个东西的结合,民粹主义的背后都是精英主义,否则你没有纯粹的民粹主义的,民粹主义都是说一个精英分子说他直接代表民众。就是民粹主义的对立面是什么,是中间,所以需要介入,所以这个知识分子的,这个不是因为我们是知识分子觉得很重要,但我觉得知识分子的作用都很重要,但是今天的一个重要性是不一样的,就需要介入,需要一些新的哪怕是词语一些说法给大家

许:那你觉得一个理想的一个知识分子的,他是什么样子

项:要很在地,然后要有非常强的敏感性,对古典的东西当然要熟悉,但是一定要划到这个现在的这个实践当中去。他的神经一定要是跟着这个现代的时代去跳动的。你的出发点必须是现在的困惑,必须是大众的困惑,必须是最新的变化,你的出发点不能是说孔子说了什么,亚里斯多德说了什么,或者马克思说了什么。孔子当时说的话对我们今天有什么用,不能这么问,但是你要问的说如果孔子活在今天掌握了所有这样的信息,像他这样的一个思考者,他问的问题是什么

项:你的预言完全正确,就是,当日落的时候,思想升起

项:那什么是我们人生的黄昏呢

许:会有一次回光返照,突然重新爱上世界,爱上所有的女人,爱上所有的思想,那一刻,就是我们黄昏的时候

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十三邀 第四季 - 豆瓣

十三邀 第四季

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