《从不,很少,有时,总是》深焦圆桌谈

深焦DeepFocus
2020-05-16 看过
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《从不,很少,有时,总是》深焦圆桌谈

策划│深焦编辑部

编辑│XL

2miao:

大家好,感谢三位嘉宾来参加这次的《从不,很少,有时,总是》(Never, Rarely, Sometimes, Always, 2020)圆桌。影片拿到了今年柏林国际电影节的银熊奖——评审团大奖,片中饰演主角表亲的美少女演员塔莉娅·莱德(Talia Ryder)也给影片吸引了不少目光。我是从题材和口碑两方面建立了对影片的期待,出资源之后第一时间就找来看了。首先,想了解大家对影片的整体评价。舌老师和Tilda是去到了柏林,两位也可以谈谈影片大银幕观感,和这个评审团大奖是否实至名归。

舌在足矣:

我当时在柏林其实没有看这部,因为想着可以回纽约马上去院线看,结果疫情爆发居家令出台以后,最后还是在家里用电视看的。我并没有看过她之前的作品,但是单就这部来看,算是很典型的圣丹斯系美国独立片。至于得奖方面,因为我很喜欢的《第一头牛》(First Cow, 2019),还有《日子》(Days, 2020)都颗粒无收,所以,还是有那么一点点不服的。

在家看这部片的感觉,还是很奇妙的。因为我就在纽约,隔离在家,而这部片有差不多一半的篇幅,都是在纽约拍的外景,所以,第一印象就是一种熟悉感吧!尤其是片里拖着那个大箱子到处跑、上下地铁,让我想到了自己的很多经历。

第一头牛(First Cow, 2019) 海报

Tilda:

《从不》应该是导演伊莱莎·希特曼(Eliza Hittman)三部长片里面,从完成度、作者风格、叙事流畅性等方面最好的一部吧。片子格局虽然不大,但是胜在细腻真实,在柏林今年主竞赛的作品里面还是挺独树一帜的。当时,我记得场刊分数也很高,所以,得奖在电影节期间看来也是意料之中的事。然后,小屏幕和大银幕的观感区别,对于我来说,影片其实是比较叙事驱动的作品,所以,可能在视觉奇观上,并不会给观众带来太大的区别。但是,希特曼也是那种比较喜欢用浅焦人脸大特写的导演,所以,可能大银幕看起来,那种逼仄感和压迫感更强。

圣丹斯系这点我复议。她的第一部作品是少女压抑的性探索,第二部是少男的同性性欲探索,然后区域也都是纽约及纽约近郊,而且也都是在圣丹斯首映的,所以,从作者性上是连续的。

2miao:

所以,会觉得希特曼是通过现有三部的作品,已经建立了个人的作者性?可以再拓展一些来说吗?

Tilda:

虽然,现在称之为电影作者,可能还有些言之过早,但是,作者性我觉得还是能看到一些端倪。比如,在题材上的相近性(青春期性行为和精神状态、性欲层面的迷茫、流动的身份等等)、重复使用一些电影语言(浅焦特写、肢体部分的特写、较少使用背景音乐等)、对于特定城市景观的呈现、某些经常出现的意象(海滩、被风吹起的衣服和头发、蹦迪场所等等)。

2miao:

而且,她的主角都是美国的青少年,来自大城市近郊或者普通小镇,他们都比较边缘,个性上也都相对沉默。和我们经常看到的、开朗聒噪的青少年形象不太一样。

《从不》把主要的空间框定在室内和封闭的交通工具上,而对外部的纽约没有地标性的展现。大家觉得影片在故事发生的空间选择上有什么特色?舌老师是非常了解纽约的,去年和今年也出了不少体现纽约街区感的电影,会认为希特曼有做出不一样的感觉吗?

舌在足矣:

我觉得这恰恰是影片的一个优点。可能,大家一提到纽约想到的都是摩天大楼、大都市这样的印象。但是实际上,在纽约街头,这种压抑感、逼仄感是非常强烈的。如果我没有弄错的话,影片在纽约的部分,除了地铁和Planned Parenthood,几乎都是在42街的长途汽车站周围。那里和时代广场只有一个街区之隔,可以说是纽约最人潮汹涌的地方,但也同样是异常冷漠的一个地方。这点,我觉得她展现得很好。

Tilda:

我看希特曼在林肯中心的Q&A上,说自己是看了2012年爱尔兰的印度裔女孩Savita Halappanavar,因为当地法律禁止堕胎而致死的新闻,而创作了一个treatment。本来的故事,设定在爱尔兰。但是,因为资金等拍摄条件问题,后来就改成了一个纽约的版本。影片中的纽约车站,给我的直观感受就像一个不通风的迷宫,很好地展现小镇女孩初来大城市的迷失慌乱感。再加上堕胎这样一种心境,男性们潜在会带给她们的伤害,有一种危机四伏的紧张感。

四月三周两天(4 luni, 3 săptămâni și 2 zile, 2007) 海报

牧之:

我之前也是没看过导演之前的作品,抛开文化背景的的话,第一感觉像一部自然主义风格的欧洲片。最先联想到的是罗马尼亚的《四月三周两天》(4 luni, 3 săptămâni și 2 zile, 2007),这部片更没有那么冷峻、多了几分小清新。

关于空间设置的问题,我早上刚看了New Yorker的采访,导演说拍纽约时她一直想着布列松(Robert Bresson)的《死囚越狱》(Un condamné à mort s'est échappé ou Le vent souffle où il veut, 1956)。为了凸显一个人从监狱解脱出来的一种非常具体的状态,把片中参加法国抵抗运动的主人公,拿来与本片作肢体和触觉上的类比。可以说导演是刻意赋予了Autumn“摆脱”的决心的。

死囚越狱(Un condamné à mort s'est échappé ou Le vent souffle où il veut, 1956) 海报

2miao:

我们再从细节处展开来,谈谈影片本身吧!我想直接切入片中最重要的一场戏,也就是揭示片名用意的这场戏。如果我没有观察错,这是女主角Autumn唯一一次有所哽咽和眼圈发红。从头至尾,她都是相当隐忍和表情漠然的。想问大家对这场戏的反应如何?会受到情绪的感染吗?我个人的感觉是,从头至尾,影片都没有刻意要求观众与Autumn产生共情,整体上是相当反煽情的,但在这里,还是会被一下击中。

舌在足矣:

这场戏,确实是影片里给我印象最深的一场。因为其实影片叙事上一直在藏:我们对女主和她cousin的背景了解并没有多少,胎儿的父亲是谁我们也不知道。这场戏信息量很大。不仅让我们一窥女主的成长故事,更直接将女主作为性侵受害者的身份点明了。

Tilda:

肯定是有被感染,毕竟是题眼的桥段嘛!而且(作为女性观众),之前我也有被感动到的细节,比如她给自己打鼻洞的那里,我立即能体会,那是她象征性地想夺回对自己身体的使用权的举动。医生提问这场戏,我反而觉得医生的画外音是一个非常好的配角。平静温和,是一种专业性的表现。但这种冷静克制不评判的专业主义立场,可能是女孩在这一刻最需要的东西。舌老师说的很对,很多信息,我其实看第二次才有领会。比如,她说自己在一年内有两个性伴侣,而那个长期的性伴侣(可能是男友)并没有强迫她进行性行为。那么,这是否暗示说她其实经历了被性侵?她的性格暴躁、又行为不检的继父,是否和此有关?这些留白让观众猜测。但是越猜,觉得可能事实越惊心,反而就带给影片一种奇特的能量。

从不,很少,有时,总是(Never, Rarely, Sometimes, Always, 2020) 剧照

2miao:

我也想对这点题的这场戏补充一些点评。我觉得希特曼很主动地去建立和加强Autumn个人主体性。她虽然是一个受害者,但她牢牢掌握着个人历史的讲述权。这个寡言少语的冷面女孩,选择没有把过去的经历告诉面前的医生。她同时回绝的是银幕之外观众的窥探欲望。在此之前,她很坚决地不要肚子里的孩子,包括Tilda提到的打鼻洞的举动,都是在强调她自己的意志和决定。

另外不得不提的,是那个时刻拖累两人的大箱子。我在一篇导演采访里看到的解释是,希特曼是在杂志里读到过一篇有关前往纽约堕胎的女性的文章,其中提到,她们总是过度打包。于是,她在影片中加了这样的设计:让两个年轻女孩带着大件行李。希特曼本人也承认,这是对她们承担的重负的隐喻。各位接受这个物理化、或者说视觉化“负担”的做法吗?以及,她们究竟承担着怎么样的“重负”?这个行李箱是否蕴含更多的解读空间?会不会觉得这个设计太刻意了?

Tilda:

希特曼这个解释还蛮有意思的。确实从道理上,这样重装上阵完全解释不通。但是,我有一点理解。第一,她们肯定不是经常出远门的人,过度打包,说明她们对未知的旅途很焦虑;第二,就是决定做得很突然,她们也没有什么深思熟虑的时间,就随手一抓打了包。

舌在足矣:

我觉得确实是有些刻意的。因为,除去这个隐喻的解释,大箱子在影片叙事上,可以说完全讲不通。通过第一次去诊所那段,我们就可以得知,其实,她们本来是想当日往返的。影片后来拖了三天两夜,完全是意料之外。那么,这样一个计划中一天的旅程,还拖着这么个累赘,实在是没有道理。除去隐喻的作用,另一个作用就是推进故事发展。比如,Skylar不得不独自去和Jasper去取钱的一个原因就是,Autumn要守着箱子。

从不,很少,有时,总是(Never, Rarely, Sometimes, Always, 2020) 剧照

2miao:

对!我也觉得这个道具,还是花了很大心思在用的。而且,当两个人在一起时,总是Skylar来拖着箱子的,毫无怨言地为Autumn分担压力。这也是在表现不付诸言语、以默默陪伴的形式存在的女性互助吧。

牧之:

除了推进叙事和隐喻之外,那个沉重的箱子可能也代表了两个女孩脱离过去、独立的决心。两人都是宾州乡村工人阶级的孩子,一次远行包涵了太多的可能性。

2miao:

大家怎么看《从不,很少,有时,总是》这个片名?

Tilda:

我记得,之前有个短评好像是说,《从不,很少,有时,总是》这个标题和《四月三周两天》有一种莫名对仗的感觉。不知导演是否刻意为之。当然,我没考证到导演本人的说法。

2miao:

的确,好多人都评价《从不》是美版《四月三周两天》,或者《四月三周两天》的美式变奏。牧之刚刚也提到了。我本来准备最后再来问这个问题的,但这部金棕榈作品可真的是避不开呢!有此片在前,我们对意外早孕和寻求堕胎的故事,似乎有了更严苛的评判标准。要不,现在大家联想自己观影体验中看过的其他涉及青少年早孕的电影,来说下《从不》是做出了不同,还是没能突破这个有些陈旧、甚或泛滥的题材。另外,牧之能不能展开谈谈,为什么会觉得《从不》像一部自然主义风格的欧洲片,“小清新”体现在何处呢?

朱诺(Juno, 2007) 海报

Tilda:

我还能想到的一个对标的作品是《朱诺》(Juno, 2007)。不过,后者更像一个带有童话色彩的类型片,可能是未成年少女怀孕这个议题最完美的解决版本。

《从不》的突破性可能是叙事视角吧。像2miao说的,隐去Autumn自我剖白的过程,是一种反窥淫欲的选择。没有全知视角关注个体情绪状态,某种程度上也是女性叙事的特点之一。但是,毕竟有《四月三周两天》这样的珠玉在前,《从不》的广度、深度和导演技法,肯定及不上前者。但是,电影艺术又不是体育比赛。我觉得包容女性作者的创作特点和声音,才是匹配本片的观影态度吧。

舌在足矣:

《朱诺》不仅仅故事更有希望,或者说积极向上,全片的风格也是那种典型的美式青春片。无论是那些典型的高中校园人物,还是充斥全片的摇滚流行歌。从这个方面来讲,《朱诺》要小清新多了。

牧之:

导演用大限度的自然光、写实感,描述出一个险恶的、近距离的纽约。相比《四月三周两天》,少了宏大叙事的带入吧。但是,承载性别政治和堕胎这样的沉重议题,这样的风格不够现实。比如,片中出现的男性角色,在我看来是很符号化的。片头唱“He’s Got the Power”的片段,就给影片定下了抗争基调。这样的手法很聪明,但不够高明。

从不,很少,有时,总是(Never, Rarely, Sometimes, Always, 2020) 剧照

Tilda:

男性角色符号化这点,我有一点不同意。我觉得Jasper这个角色还挺值的玩味的。他是代表父权的“坏人”吗?好像也不完全是;他是女性的帮助者吗?好像又图谋不轨。还挺好奇大家对这个男性角色是怎么看待的。

舌在足矣:

《四月三周两天》和本片对我来说,最大的区别在于,前者里面,尽管女性为了堕胎做出的牺牲更大,但更多的表现了女性角色的能动性和一种抗争;而《从不》,更多的还是去强调受害者的这样一个身份。因此,我更喜欢《四月三周两天》,并且认为,《从不》就同题材来说,没有太多的突破。

男性符号化这一点,我是赞同的。刚刚2miao有提到,最近同样在纽约拍摄的电影。我就想到了《小丑》(Joker, 2019)。《小丑》里,为了表现上层阶级的丑恶,安排了一场小丑在地铁里被一群西装革履的“精英”们霸凌。而在这部片里,同样是地铁里,同样是一个西装革履的男人,对女主猥亵。但作为一个纽约的居民,这两场戏都让我觉得很刻意、很出戏。

小丑(Joker, 2019) 剧照

Tilda:

我没有觉得《从不》在强调女性受害者的身份。我觉得,这可能是观众的一种预设立场——“她们是受害者”。小镇女孩在相对保守的社会和家庭环境包围下,做出一个自己去远处的大城市堕胎这个举动,不是一种个体的抗争吗?反而,《四月三周两天》最后落在了两个女孩即便做出这么大的牺牲,成全了堕胎的举动,但是,她们都是体制的真实受害者,即便堕胎这个事件过去了,女主在男朋友家餐桌上,别人的对话侧面提示,她可能一生都会是这个体制的受害者,无法逃离。请问舌在足矣,怎么解读Jasper这个角色的心理动机呢?

舌在足矣:

影片里描述的这些男性形象,在现实里都是存在的。但把影片所有男性形象全部按这样塑造,就是我前面说的把Autumn和Skylar设定为受害者。包括前面牧之提到的开场的那首歌,歌词也是将女性置于一种男性凝视下无法自拔;而后,在Planned Parenthood里医生说了一句“I want to make sure you’re safe”,同样也是在暗示女主的受害者身份。

2miao:

想回应一下舌在足矣 。我每次一个人在纽约坐地铁,还是会感到不安的,奇奇怪怪什么人都有。午夜场电影我是绝对不看的。往往是在这种鱼龙混杂的公共场所,我会对自己的性别身份有更机敏的意识。《小丑》里的情况,当然更为极端。但《从不》里的深夜猥琐男,我觉得不是没有可能遇上的。刻意之处,可能在于做出这个动作的是“西装革履”的男人,而不是住在车厢里的流浪汉。前者更突破对猥琐男的固有印象吧。或许,影片的抗争性也是在这里。

Tilda:

西装革履也不一定都是精英吧。华尔街也有柜台职员不是吗?可能只是一个都市打工仔。

牧之:

Jasper也是个和两位女主一样的迷惘的、缺乏存在认同感的青少年,他在试图接近女性的同时,感受不到真诚;同时,反过来又是被女性利用的“工具人”。在强调性别叙事以外,是不是也冲淡了对立感,强调了女性主体性。

从不,很少,有时,总是(Never, Rarely, Sometimes, Always, 2020) 剧照

2miao:

纽约地铁上遭遇的猥琐男,还有Autumn的继父和同学,超市店员和顾客,片中绝大多数的男性角色,都只是短暂的出现,非常功能性地,对Autumn和Skylar进行了不同程度的骚扰和侮辱。大家会觉得这种设计极端么?特别想问问参与讨论的两位男性,是否会觉得受到冒犯?

Tilda:

如果这样看,为什么我们不去问,之前电影中把女性角色完全设计成物化的客体,是不是一种极端的做法?

2miao:

我觉得当然可以这么设问。但我们讨论的影片是《从不》,这里功能性的角色是男性,用意也是相当明显的。

Tilda:

这样设问,感觉有点太体贴男性观众的感受了。好像女性题材的影片,得到justified的前提是问问男性观众,你们觉得这部影片中的男性形象塑造得真实不?觉得不真实?那肯定是女权立场偏见。但是,或许,现实中一些女性的感受,就是来自不同阶层男性的“不善”;或许,他们做出不同程度的“侵犯”行为,是自己也没有意识到的。

燃烧女子的肖像(Portrait de la jeune fille en feu, 2019) 海报

舌在足矣:

其实这种将男性角色边缘化、脸谱化的现象,在近几年的一些影片里还挺常见的。去年的那部《燃烧女子的肖像》(Portrait de la jeune fille en feu, 2019),几乎没有男性角色。

同意Tilda所说,Jasper的角色,我觉得就是为了表现这一点。现实里,这样的男性其实很多。他们可能没有直白赤裸的侵犯女性的言语和行为(比如,地铁猥琐男、表演slut男、超市经理),但会“死缠烂打”式的搭讪陌生女性。然后,自以为提供了女性一些“好处”,就理所应当有和性有关的回报。这其中的绝大多数,都没有意识到自己有让他人不舒服,并且觉得自己没有问题。

Tilda:

恕我直言,影史上可能随手就能挑出一部几乎没有女性角色的作品,不乏大导演们。这应该不能算是一个缺点吧。或许,两性观众都可以试着拓宽自己的评价标准?

牧之:

正是因为,过去电影中的女性形象被物化太严重,我们才不希望,将全部的注意力集中于男性的窥视,把女性摆在被孤立和被压迫的身份立场。符号化的表达是不具备普适性的,我个人是期待,看到电影里男性更多作为反思的形象的,而不是作为新的被异化孤立的客体。包括前面提到的《燃烧女子的肖像》,过多的对立叙事只会强化意识形态冲突,女性的主体性会以牺牲创造力为代价而崛起。男性看了不会觉得有失偏颇,只是会觉得单调。不过,带着真诚的创作总是好的,我们需要更多这样的电影。

从不,很少,有时,总是(Never, Rarely, Sometimes, Always, 2020) 剧照

2miao:

Tilda怎么看Skylar和Jasper的关系?

Tilda:

我觉得Skylar肯定是不讨厌Jasper的,或许说,在另外的情境下,他们甚至会调情。Skylar对他不是一味的敌意,不然,也不需要把手机号码留给他。正如我之前说的,Jasper不是一个“恶人”,他是一个可以对别人伸出援手的青少年。但是,他确实期待Skylar潜在的性回报。Skylar第二天晚上找他,特意化了妆,暗示她在主动利用自己的性资源。所以,两个人之间多少真情、多少利用,我真的没办法清楚地界定。或许是牧之 所说的,一种迷惘、模糊、混沌的状态。

舌在足矣:

当然不是缺点。一个影片里有什么样的人物,没有什么样的人物,只要能够在导演的艺术表达里自圆其说就可以。《燃烧女子的肖像》里,男性的缺位与影片里女性直接的姐妹情谊的力量的展现(同样是堕胎)息息相关。但本片里,既然已经像我前面说的那样,去很好的刻画了一个“普通男生”所展现出来的、对女性的“不善”,再去脸谱化的塑造一堆男性形象,多少有点画蛇添足。因为,前者代表的是一种日常的恶意,冲击远远大于那些刻意的恶意。

Tilda:

我反而觉得,这展现的是来自不同层面和层次的男性“恶意”。但我明白舌在足矣的意思。

2miao:

片中Autumn去了不同的机构,经历了各种问询,这占到影片的很大篇幅。大家怎么看影片对各类流程的详细展现?这可能是影片最“美国”的一点?

舌在足矣:

这个也是让我觉得,影片有点点肯·洛奇的调调在里面。这种对官僚机构看似关心呵护实际上冷冰冰、机械的、甚至会对人造成二次伤害的机制的展现,都让我想到了他的一些桥段。

Tilda:

我对这点倒没有特殊的感受,觉得可能是它写实性的一部分。虽然,这部影片可以看做是去年美国反堕胎法案背景下的一个回应,但是,我觉得导演的用意,可能不是在批判这套体系,是展现小镇机构和纽约城机构的不同。主人公达成目标需要经过怎样的真实流程,对于我这样没有类似经验的观众而言,好像纪录片一样,有一种传递信息的效果。而对这套体系的批判,可能需要在观影之后观众去联想和延伸。

牧之:

换一个角度看,也许也正是咨询人员的、冷静的专业性,才能让女主卸下心防吧,也许是暗示制度改革的必要呢!毕竟16年大选以来,美国各州堕胎诊所数量骤减,宗教和保守势力的反堕胎抗议活动也更加频繁。堕胎关乎女性身体控制权,但却和安乐死一样面临尖锐的道德问题。抛开一切争议先不谈,只有更好的为“人”服务的体制,才能避免社会撕裂更加严重。

舌在足矣:

影片里“让女主卸下心防”显然是失败的。诊所曾表示,可以为她在纽约提供住宿,但被拒绝了。

沙滩鼠(Beach Rats, 2017) 海报

2miao:

我的最后一个问题是,希特曼总是在启用新人演员。《沙滩鼠》(Beach Rats, 2017)的男主角哈里斯·迪金森(Harris Dickinson)应该算是她捧出来的,现在好莱坞大制作和欧洲艺术片两开花。饰演女主角Autumn的茜德尼·弗拉尼根(Sidney Flanigan)之前没有演出经验,是希特曼在帮别人做项目时发现的。因为颜值出圈的塔莉娅·莱德也是第一次出现在大银幕。大家会如何评价希特曼的选角和调教演员的能力?

Tilda:

希特曼的主人公都有些相似,沉默寡言、情绪克制;或许,也倚重演员自身的特质(比如茜德尼本人也是唱作歌手)。对于调教演员这点,我没啥结论,等着再看看她之后的作品。

舌在足矣:

之前提到的那场“点题”的戏,一镜到底,女主展现出从平静、到不安、到崩溃,再加上她首登大银幕的背景,我觉得希特曼调教演员的能力可见一斑。

牧之:

采用非职业演员,也许是继承新现实主义的传统?毕竟,这样的题材,非职业或者新人演员更容易出彩。两位女主在片尾吃面包那一段,好像是即兴表演吧。那一段的情绪转折和表演就很自然,很升华主题。

从不,很少,有时,总是(Never, Rarely, Sometimes, Always, 2020) 剧照

2miao:

大家还有什么补充吗?或者,有没有想提出来再讨论的问题?

Tilda:

想回应一句牧之。凝视与被凝视这个主题,可能对于女性主义电影创作者们而言,还没有完全探索和颠覆完成。《燃烧女子的肖像》的出现,可能算是这个门类主题的集大成之作。当然,我也想看到形式和内容都更有创造力的女性表达。但同时,我也支持在这个大势潮流之下的所有创作。

牧之:

非常同意你的看法,Tilda Li 。我最后想补充的一点是,片中呈现的社会和家庭里的冷暴力、霸凌和冒犯,有时其实是不分性别的。把受到侵犯的客体,换成男性、或是任何弱势群体,其实也都成立。讽刺是弱者的特权,也是对付强者的武器。女性主义的电影需要跟随现实不断修正成型,期待看到量变产生质变,期待更多真诚的创作和表达。

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