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何品叫我来的 何品的“米塞斯”派“现代自由主义” VS 古典自由主义

dahis39 2011-11-07
原帖
http://www.douban.com/group/topic/19132708/?start=0&post=ok#last
何品的话都在帖子较后位置

基本上情况是这样

何品说古典自由主义是过气的 是不能自圆其说的 是有很多不正确的

何品说他“米塞斯”的“现代自由主义”才是正确的




而我和他最主要的分歧是在对人类的本质的观点

先来古典自由主义的 也就是我的观点(摘自wiki):
According to E. K. Hunt, classical liberals made four assumptions about human nature: People were "egoistic, coldly calculating, essentially inert and atomistic".[12] Being egoistic, people were motivated solely by pain and pleasure. Being calculating, they made decisions intended to maximize pleasure and minimize pain. If there were no opportunity to increase pleasure or reduce pain, they would become inert. Therefore, the only motivation for labor was either the possibility of great reward or fear of hunger. This belief led classical liberal politicians to pass the Poor Law Amendment Act 1834, which limited the provision of social assistance. On the other hand, classical liberals believ...
原帖
http://www.douban.com/group/topic/19132708/?start=0&post=ok#last
何品的话都在帖子较后位置

基本上情况是这样

何品说古典自由主义是过气的 是不能自圆其说的 是有很多不正确的

何品说他“米塞斯”的“现代自由主义”才是正确的




而我和他最主要的分歧是在对人类的本质的观点

先来古典自由主义的 也就是我的观点(摘自wiki):
According to E. K. Hunt, classical liberals made four assumptions about human nature: People were "egoistic, coldly calculating, essentially inert and atomistic".[12] Being egoistic, people were motivated solely by pain and pleasure. Being calculating, they made decisions intended to maximize pleasure and minimize pain. If there were no opportunity to increase pleasure or reduce pain, they would become inert. Therefore, the only motivation for labor was either the possibility of great reward or fear of hunger. This belief led classical liberal politicians to pass the Poor Law Amendment Act 1834, which limited the provision of social assistance. On the other hand, classical liberals believed that men of higher rank were motivated by ambition. Seeing society as atomistic, they believed that society was no more than the sum of its individual members. These views departed from earlier views of society as a family and, therefore, greater than the sum of its members.

http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_liberalism
Core principles第一段

基本上意思就是 人是贪婪的 是自私的



而何品的“米塞斯”派“现代自由主义” 的观点:
他表示反对 他没提出啥反驳 他叫我自己去看书...


不知道各位对人类的本质的观点有何见解 请踊跃发言
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回应 (47条) 只看楼主

  • [已注销]
    人类的本质不是“贪婪”、“自私”这么简单。

    自由主义和人是不是“贪婪”、“自私”没有必然的关系,只要坚持主观价值论和个人主义方法论就够了。
  • 何品
    回dahis39

    你做的非常好。你把在那边讨论过的你觉得我是错的或你没明白的,以及还想继续讨论的内容,都慢慢搬过来吧。

    当然你最好,把问题分解一下,以利于大家来探讨。
  • 何品
    回慕容飞宇

    说的好,继续。
  • 何品
    回dahis39
    “何品的“米塞斯”派“现代自由主义””。

    你这个标题,感觉你有些情绪。最好别搞什么派,我可没提出过什么派,对吧?就说是某某的思想比较好。
  • 何品
    我相信很多人,能解答dahis39的问题,至少能说出一部分来。
    当然,同时非常欢迎来挑米塞斯的错误,如果能说服我,同意也是米塞斯的错误,那么你就帮了我的大忙。如果你觉得我也可能能帮到你,我很荣幸,一定尽力而为。
  • 白伍德
    人的本质是什么,像是一个哲学问题,与其说古典自由主义回答了这个问题,不如说他们只不过把人抽象成“自利、理性”的原子,来构建自己的理论体系。但是这个基础性的假设的缺陷,会导致整个古典主义理论的缺陷。

    我理解的米塞斯,他不试图去回答这个问题(哲学发展到20世纪也已经放弃了对这种问题的追问),他只是从“人会采取行动满足自己的愿望”出发,来发展自己的理论。
  • 何品
    dahis39对古典自由主义,也是不胜了了,尽管你声成自己是持古典自由主义的思想。
    如果你,仔细研究过亚当斯密和李嘉图等古典自由主义大师的著作,而不只是去抄一些别人总结的WIKI上的东西。你就不会这样来看问题了。

    古典自由主义思想,必须要从人性是自私的这个先验的东西,才可能推导出他们的理论。这一点完全正确,当绝不需要是“贪婪的”。

    为什么无数的人们,非要将这个“自私的”,臆断推理成“绝对自私的”或“贪婪的”呢?都是源于“见风就是雨”的缺乏逻辑思维的原故,或别有用心的目的。

    人性是自私的这个先验的判断,本来是毋庸置疑的,然毕竟是一个价值判断。所以,现代的自由主义的智者,随着研究的深入,以及主观价值论以及人的行动学的研究成果,“完善”了古典自由主义的理论。使得现代自由主义的理论,根本不需要这个“人是自私的”这个正确的前提。现在自由主义的理论,不需要基于任何价值判断的前提,只需探讨手段的问题。

    人类到目前为止,事实上除了很少的一些隐士,确实不同意采取“人类必须要合作”这个前提外,无论你是持什么价值观判断的人物,各个党派,在“人类一定需要合作”这个前提上面完全一致,毫无歧义。真正的争议在于,人类在选择“如何合作才是有利的”这些手段上的很大的分歧。

    现代自由主义的理论,就是用科学的理论与方法,揭示了“人类如何才能合作好的问题”。人类之所以要合作,是因为有生产的分工的前提,会给大幅提升人类的总体财富的创造能力。最终当然就推导出,自由资本主义是唯一的可行制度。这每一步的论证过程都是严格的,dahis39由于你根本不具备这些基础,所以我才建议你先读些这方面的书。

    你以为我是因为不懂说不出来吗?你不能明白的道理是,即使你出高薪让我来教你,你也得自己努力一下吧,否则我无法完成这个任务呢。我在原来那个贴已经码了上千文字了吧,你以为我是好表现,喜欢做你的老师?实话告诉你,你的在那边的那些言论,对我毫无帮助,这些问题早已不下十人向我提出过了。

    哈哈,你也别生气,我确实说过你是很聪明的,但你难道还是不能明白,就这个样子,你就能搞明白了的话,那我倒是真要觉得你是个超人了,米塞斯是觉得比不了的,我就更不在话下了,哈哈!

    你该瞧瞧我是怎么对待那个nvrennvren的,你大概也不会觉得他聪明吧。整个一个软硬不吃的茅坑石头,这种人不被别人认作是“人科动物”,那才叫怪了。
  • 何品
    回Andrea
    你说得相当到位,哈哈!

    探讨本质问题,是个哲学问题,且是个人类目前无法搞清楚的问题,甚至是个目前还无法搞清楚这是不是个人类就根本无从搞清楚的问题。米塞斯的一个伟大之处,正在于将其看作一个极据。

    当然,对于本质问题,我们目前还是能说出某些方面的内容,仅此而已。再说多了,就只好胡说八道了!米塞斯并不反对,任何人做本质问题方面的研究和探讨,仅仅是强烈反对,不要把那些自己并没有搞清楚的哲学结论,拿来干涉“科学”。

    人性是自私的,是人的本质的一个特征,仅此而已,这也并没有说人不可以利他,仅仅是说,人不可以做到绝对的无私。反之,人可以做到绝对的自私。这些东西早已被亚当斯密论述得清清楚楚,还在这个问题上胡搅蛮缠的人,都是“不学无术”之徒。哈哈,可能我这个要求太高了,那我可以建议他们去看看亚当斯密的书,总不为过吧。孔子说过他自己没什么了不起,仅仅在于他所具备的好学精神,不是大家都会有的。
  • dahis39
    这就出问题了

    你当初是否决人性是自私的这个古典自由主义的解析
    但现在你又提出现代自由主义是在这个人性是自私的基础上展开 完善出来的



    所以我很愤怒的说你祖宗不认


    你所我套帽子
    正因为在我的脑子里 现在自由主义的根本就是古典自由主义 两者之间是老子的基础定义与儿子的展开研究的关系
    所以我说你的“现代自由主义”是背离了古典自由主义 并不是公认的现代自由主义


    但 像你现在提出的现代自由主义是古典自由主义的展开 完善
    我也没啥异议了

    PS: 其他的我都是举双手赞成的
  • dahis39
    回Andrea
    人的本性当然就是哲学问题了

    我不多懂 我就不深入了

    但你说:
    我理解的米塞斯,他不试图去回答这个问题(哲学发展到20世纪也已经放弃了对这种问题的追问),他只是从“人会采取行动满足自己的愿望”出发,来发展自己的理论。

    “人会采取行动满足自己的愿望” 这不正是古典自由主义提出的self-interest的理论么
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