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钱文亮 钱文亮 218成员

现在位于来龙与去脉的连接处

山阴九十客 2010-07-25
 作者简介:钱文亮,河南罗山人,一九六五年生。现任教于上海师范大学人文与传播学院,为北京大学新诗研究所研究员、上海师范大学都市文化中心研究员等。北京大学文学博士。曾策划“怀旧”丛书等,主编《老玩具·老游戏》,专著《胡风论——对胡风的文化与文学阐释》等出版。

  钱文亮:开愚,你手机一直打不通,给你发电邮才知道你还在欧洲。这次去是参加什么活动吗?

  肖开愚:这次是一组活动。先在科隆参加一个群展,我做一点艺术方面的工作;然后去威斯巴登、法兰克福、莱比锡、措芬根、温特土尔、慕尼黑和柏林,为了不同的项目。

  钱文亮:我知道你在国外的写作一直有基金会的支持,请问这些基金会有什么选择的标准吗?他们是怎么找到你的?现在你还在享受这种资助吗?他们还资助过什么国内读者比较熟悉的诗人吗?包括其他国家的。

  肖开愚:柏林文学馆为一个中国文学节挑选今天派之后的作家, 大概是一九九五年,馆长托马斯·沃法特博士和一个汉学家到国内转了一圈。一九九七年秋文学节完后我在文学馆住下来,成为馆里的长期客人。相继得到德国外交部和另外的基金会的支持,实属幸运。获得资助就得去跟基金会合作的古堡之类地方住。比如去年冬天去了瑞士中部的海德克古堡。北岛一代都...
 作者简介:钱文亮,河南罗山人,一九六五年生。现任教于上海师范大学人文与传播学院,为北京大学新诗研究所研究员、上海师范大学都市文化中心研究员等。北京大学文学博士。曾策划“怀旧”丛书等,主编《老玩具·老游戏》,专著《胡风论——对胡风的文化与文学阐释》等出版。

  钱文亮:开愚,你手机一直打不通,给你发电邮才知道你还在欧洲。这次去是参加什么活动吗?

  肖开愚:这次是一组活动。先在科隆参加一个群展,我做一点艺术方面的工作;然后去威斯巴登、法兰克福、莱比锡、措芬根、温特土尔、慕尼黑和柏林,为了不同的项目。

  钱文亮:我知道你在国外的写作一直有基金会的支持,请问这些基金会有什么选择的标准吗?他们是怎么找到你的?现在你还在享受这种资助吗?他们还资助过什么国内读者比较熟悉的诗人吗?包括其他国家的。

  肖开愚:柏林文学馆为一个中国文学节挑选今天派之后的作家, 大概是一九九五年,馆长托马斯·沃法特博士和一个汉学家到国内转了一圈。一九九七年秋文学节完后我在文学馆住下来,成为馆里的长期客人。相继得到德国外交部和另外的基金会的支持,实属幸运。获得资助就得去跟基金会合作的古堡之类地方住。比如去年冬天去了瑞士中部的海德克古堡。北岛一代都依靠过这种支持,我这一代的间或也有。其他国家的更多。基金会是一个系统,一个使人暂时脱离到同类中去的制度。我呆过不少地方没有别人,在这些很难见到人的地方我学会了享受孤独。我不认为基金会挑谁是看谁写得好,评委以为好的也许很臭,挑谁就是谁的运气罢了。再说,你有一点名气或者信用,就不用申请了。

  钱文亮:按照喜新厌旧的审美心理,人们一般都希望生活总能有点什么变化。我知道很多诗人更是特别喜欢环境的变化,似乎这样能够给自己的人生和写作增加更多活力和灵感。据说曼杰斯塔姆在任何一个城市都不会住满一整年,有时候十几天就换一个地方,住在各地朋友或热爱诗歌的读者家里。你对这些年来自己在中国、欧洲两头来回轮换着居住生活感觉如何呢?觉得对个人的写作影响大吗?

  肖开愚:我情愿稳定,呆在一个地方不动。变换环境刺激出来的活力比较便宜和实际。到现在,我还不知道我需要活力。我不懂俄文,还没有读到曼杰斯塔姆,在领略到他之前,我认为他不是佳例。跑动的影响基本很坏,被迫跑后果更坏,相当于装进套子。

  钱文亮:看过你简介的读者都知道,你也经历过“弃医从文”这样的人生,好像这样的作家都特别厉害,像鲁迅、郭沫若、契诃夫、余华等等,尤其是余华,和你特别相似,也是因为厌倦医学,就像你所回忆时说的:“最大的愿望就是调到县里的文化馆去,我特别羡慕在文化馆工作的人。”太相似了。好像从医经验对于文学特别有助益。我的确看到有人分析过你诗歌中取自身体部位的意象。你认为二者之间的关系有一般人想象的那么大吗?

  肖开愚:我崇拜鲁迅,不敢和他联系在一起。

  钱文亮:你虽然也做过医生,但却是中医,这倒是与鲁迅那些人不一样。按我的理解,中医和西医各自背后的思维方式、世界观和生命观是很不同的。中医和阴阳五行学说、气功武术,很能代表中国古人的智慧特点:比较重视经验,重视生命直觉和悟性,讲究对于生命、知识的整体性观照——不过,这种整体也常常失之于模糊笼统、不求甚解,喜欢把人与自然做简单的比附。学者王富仁曾经把中国传统文化比喻为“老年文化”,

  得到了许多人的赞同。好像中医经历对你还是很有影响,据说你一直就不喜欢读年轻人的诗,那些血性的、属于青年文化现象的诗歌。这些是否暗中制约了你对于文学的期待和态度。似乎你在一九八九年的《减速、抑制,开阔的中年》一文中首次提出“中年写作”的概念就与这种态度有关。

  肖开愚:中医的毛病是什么都能解释,不该说通的地方也都头头是道,要你死是你该死,不要你死是天地不仁。除此之外,中医还算慎重。西医我看得少,彻底不懂。你是拿医学比艺术,那就直说艺术,西方艺术的诀窍,我琢磨着,是一头撞死。到撞死为止。中国诗歌单说讨厌的那一路,那种太玩得转的类型。当代诗我读的少,我不读名流的东西。当然,我接受各种制约。你说的这一个制约是为防腐。不过,老实接受,就一个字也没有了。

  钱文亮:受古希腊、古希伯来文化(“两希文明”)影响的欧美人,对待事物的方式比较注重分析、逻辑,什么都要追问,讲求人类主体对于自然客体的征服,精神对物质的超越,这些导致了西方文学的特殊动力和理性特征。因为近代以来,西方文化以其强势冲击中国传统,中国诗人一直承受着巨大的精神压力。我觉得新诗的许多问题和争论,就与这种无形的压力和文化的冲撞有关。它们使得中国人对于诗歌的认知从根本上产生了分歧与混乱。

  肖开愚:你说得对。冲突归冲突,意思只有一个——对生活的态度。什么样的生活算是美好的生活。再进一步,什么样的生活是我们共同更好的生活。对此,这里有这些观点,那里有那些观点。择善而从也不容易,整理一遍也不容易。压力是好东西,激发甚至造成能量,甚至迫使你在拿不定主意的时候拿一个主意出来。因此,不必盯着谁的选择不放,选中难说情愿。或则冥思,或则苦想,或则七窍生烟、撞来撞去,可以是一个人的要死要活,可以是不同人的不同偏执,所谓世界就是彼此伴有他者而愕然,不必只有东西。对迥异的创造的学习,无非为了获得精确的提醒:现在位于来龙与去脉的连接处。

  钱文亮:对于诗歌的认知,在中国传统的观念中,一直比较讲求感性的一面,非常强调生命体对外界刺激的本能反应和情感状态;而且,在诗歌方面,处理人与(自然)世界的关系时,基本拒绝理性分析的方式,反对“知识”因素的介入——所谓“诗有别才,非关学也”。非常强调诗人对(自然)世界的“直观”,直接呈现(无我之境)、直陈其事,基本不追问“意义”。但受到欧美文化的冲击后,中国知识阶层对于诗歌的认知明显发生了变化,诗歌写作中理性思辨的因素大大增加,主观性大大增强。与传统中国诗歌相比较,很多新诗人写作的,完全是另外一个种类的诗。这也是新诗发展到今天,人们围绕“西化”、“知识化”和“知性”的问题争论不休的文化症结。

  肖开愚:我不同意。咏怀诗、感遇诗和游仙诗的兴趣是讨论哲学,古诗中不讲学和理的叫俗气。古今一样,像样的诗歌作品主要指那些建立起说服力的作品,东西方建立说服力的方式时有不同。我看现在自以为写得思辨的流行玩意,其实是写得蹩脚的歌行体。人人都有智障,有自己的盲点,顾此失彼,但知局限而知恐惧而已,而不能变得厉害一点。不能分析则谈不上直观,直观就是一眼看穿,但层峦的构造不是追问出来的,而是细察出来的。我不认为我们谁有本事把诗写得西化,我不认为我们谁有本事把诗写得理性,这就是我们的局限和特长。缺了学与理,兴成盲动,观成看怪,群成鬼混,而怨则啼笑皆非;完全的风马牛,意思不起来。然而,关于什么谁又能知道什么,何况西方知识。

  钱文亮:当然,所谓的中国传统,也并非绝对单一和凝固的实体——不是只有陶渊明、王维那样的山水诗、田园诗,它也有它的历史性,其内部的差异性、丰富性可能远远比我们想象中要大。而且,作为中国人的血脉和呼吸,它不可能被割断和封存,但它需要再发明。在这一点上,当代希腊诗人埃利蒂斯说得好, “远离传统,正是为了回到传统。”我以这种角度来看待近些年你和其他中国诗人“向传统致敬”的努力。例如,你那首著名的《向杜甫致敬》,虽然标题似乎要复古,内容也继承了杜甫对于现实的批判讽刺,但在运思方式、表达策略和修辞上就不是所谓的现实主义之类美学所能概括的。

  肖开愚:传统很多,需要选择。希腊人的话不合我的胃口。如果知道传统何在,我不想离开它,我怕我的加入糟蹋了它。今天的政治常识使得我轻易地轻蔑杜甫的政治态度,你知道,从历史的发生角度,即历史阶段之发作为历史阶段的蓄势来看,我的轻蔑肤浅至极。大概我没有做错,我用了杜甫的态度批评杜甫,实际是用了我的观点检讨我,结果一团糟。成功地连接了来龙和去脉,并为其注入一点能量,也就是辨认和棱角,大概就行。写诗大可以不管这些,写诗就是对自己的虚无缥缈实行现实主义的戒严。这个话反过来说意思好像相同。

  钱文亮:你强调过别人的问题与自己的问题的关切,不反对诗人的社会责任感,很认同儒家文化,很看重经验主义的诗歌。你说过,“写作除了自身品格的完善外,还有一点很重要的,是世道人心,我从来喜欢文以载道的作家,我崇拜求善、求德、求美的作家,对自己也有这个要求。”有人说你是儒家诗人,指写作兴趣和关注在社会政治生活层面,并对之有足够的省察。审视中国的方式也是儒家的。不过,从你的诗歌和谈话中我发现,你对道家、佛家的哲学也有涉猎。

  肖开愚:诗歌最好不是谁也不知道的角落里的自行腐烂,最好是兴致勃勃地参加时代的焦点,哪怕就贡献一点兴致勃勃。诗歌如果不能与权力发生勾结,即批评权力;诗歌如果不能与金钱发生勾结,即引导物质;诗歌如果不能与语言发生勾结,即澄清语言,诗歌即不必有。跟大伙儿一样,我乱糟糟的,什么都看一点,什么都不懂,这中间的积极线索就是我试图弄懂什么。我喜欢有地气的东西。

  钱文亮:近年提倡回望传统的人不少,作为诗歌界明确提出“向杜甫致敬”的始作俑者,你当时是个什么想法?我知道八十年代还是现代主义趣味渐成主导,被教科书定为“现实主义代表”的诗人杜甫应该不太受青年诗人的欢迎,当时“寻根”意义上的“文化诗”寻也要寻到比较超脱的层面如老庄、禅宗。反正是要远离点现实吧,要高蹈些、超越些。我在大学和同学组织的诗社就叫“远方”。你现在又是如何看待这个问题,这一现象的?

  肖开愚:我是四川人,那里道风颇盛,我仰慕现实主义。杜甫写过很好的诗,但他不是我的文学榜样,更不是我的人生榜样。

  钱文亮:除了杜甫之外,有论者指出你的诗歌还有古典诗词传统中的另一路:充满神秘、幻想、迷离与晦涩色彩的冥思境界,或许还有某种类似禅的迷思。那是来自李商隐、李贺的传统。你成功地将其与个人体验结合,写出了《琴台》、《夜游》、《某纪念日》、《并契》、《生日》等一批令人迷惘而沉醉的现代小令。而且,你的文章也让人明显感觉得到汉赋、韩愈、王安石散文的影响。

  肖开愚:我不写小令。我比较注意针对性,偶尔斫一根荆棘抽一通市场松散的屁股。“二李”不错,我钟情“温黄”。至于文章,我比着八大家写,我写不好。我脑子里确实有个韩愈。

  钱文亮:除了《向杜甫致敬》之外,我对于你在《新诗评论》上发表的《致传统》印象深刻。虽曰传统,却给我非常新鲜别致的感觉。很久没有看到对传统这样大胆翻新的诗歌了。甚至在我看来,你的散文也有一种古雅的语气、特殊的节奏。

  肖开愚:这组短诗用情特别,我自己不必去讲,我比破案高手还要了解它的意图,了解并帮助不了什么。作者发表创作谈,能够说明的事情只有一件:他的作品不够充分说明他的创作。

  钱文亮:很多人认为你颇为传统,颇为儒家,你二○○七年写作的《破烂的田野》更接近于现实主义。但实际上你所体现的传统、现实主义并不符合人们的预设或期待。至少处理现实问题,思考和写作的角度、起点都很不“传统”。我也注意到,这些年,你比较反对文艺的私密性和纵欲色彩,强调后现代状况下诗歌的政治性。今年四月,在和姜涛、冷霜他们的对话中,你又再一次强调,写诗不是为了在语言中造成一连串的奇观,而是应该先在人与人在思考、工作和生活的方面,建立普通相关性,反对把艺术、学术放在一个跟我们不能发生关系的高处。你认为写诗的人不是一个特权阶层,希望这样一些人的努力能够放在一个普通的环境里面,当做一些普通的事情来对待。我很欣赏这个“普通相关性”的提法!

  肖开愚:我这样奢求,是对儒家的黑暗面提防着而已。

  钱文亮:你最近出版的自选集以《此时此地》命名,许多人认为这表明了你对此时此地经验的重视,对于“现实”的一贯关切。据说你还是主张直接介入社会,写了不少像《破烂的田野》这一类的诗,直接从普通人角度把对社会的想法、看法说出来。不过,我想知道,你这种对于“现实”的诗歌书写,和近年来比较流行的“底层写作”有何区别?

  肖开愚:我不是底层作者。我无从(自动)获得语言和道德的审查的豁免权。我的这一类型的诗歌在这个方面没有犯规。我的主题是后怕。我强烈意识到我算不上清楚的个人,仅仅是一个奴隶,像其他奴隶一样受到同类排斥,表示我没有坐稳奴隶的地位。不知是否作数或够得上区别:我在华兹华斯和艾略特的影响下开始写诗,并一直以黄庭坚为楷模。

  钱文亮:一般来说,一个人走上诗歌之路起因都是自发的青春热情。但你似乎是个例外——在你决定“弃医从文”之后,就对于文学很慎重,试验了五年才选择诗歌。你曾经说过:“对于文学的定义,无论是新出现的还是已有的,我都不满意。”

  这说明你对自己的诗歌生涯一开始就有很自觉的理性前瞻,是不是这个原因促使你不断追求写作的变化?因为朋友们都知道,你在创作上的变化一直是最大的。

  肖开愚:我有文学目标。我原本打算四十五岁以后着手写一点东西。现在五十了,还没开始,也许我的一生只是一次训练。我有紧迫感。

  钱文亮:你说过,你的写作态度一开始就是一个十足的中年人。那么,敢于对既有的文学都不满意,我想这不是简单的年轻人的狂傲了。你在这样想的时候,一定对此前的文学甚至同代人的文学有比较全面丰富的了解吧!从你诗歌和其他的言论中,我发现你涉猎的知识非常广博,虽然博学精思是你这一代诗人的共同特征,但你阅读的范围给人的印象还是更加深刻,据说你在年轻时就下决心读完全部的书。所以有人说你的兴趣和抱负超出了一个诗人的工作范围。恐怕这也是你被私下里谈论最多,而书面评论却又最少的原因之一吧!

  肖开愚:对已知的东西完全满意,还要写吗?可怖在于,说不定没看的东西正是完全满意的东西。换个角度想想,说不定我们所有人都津津有味地蛮干了一阵呢!“中年”的意思是踏实干来,没工夫扯淡、吹牛和念念不忘。中年就是文责自负。确实,我同时在做几样工作,以诗歌为主。

  钱文亮:当然,还有一个原因,就是你对诗歌艺术、汉语诗性的孜孜不倦的开掘与实验,导致了你的诗歌在一般读者的眼中显得分外晦涩、拗峭。

  肖开愚:我是一个分析性的作者,我的目的是清晰,说我弄得晦涩,要么表示我工作失败,要么表示读者惯于囫囵看外观。我干得不够好。

  钱文亮:我不确切地知道,你写作风格的变化多端和作品综合性的美学风貌,与你巨量的阅读有很大关系。但我发现,简单地拿一种预设的诗歌标准很难把握你的作品。冷霜就说过,若要理解开愚的一些诗歌,需要发明专门的阅读方式。

  肖开愚:我的东西最易被“把握”,我按照传统分类规划写作,越轨的部分明显得很,便于受审。

  钱文亮:与很多第三代诗人不一样,你和其他一些诗人显然具有更成熟的诗歌意识和更开阔的诗学视野。有论者说肖开愚的工作突破了以前中国诗人的 “大处糊涂,小处模糊”,有助于挽救当代诗写在观念和哲学基础上的幼稚。我也觉得,除了儒家式的社会关怀,你对宏观的东西,如文化比较、知识分子自身的现代身份变化、自由主义经济和全球化问题,甚至哲学层面的价值观、主观自我等问题,都有很切实的思考和表达。你似乎对八十年代形成的止于语言的“纯诗”观念不很认同,关心的问题也并不限于诗歌美学的范畴。

  肖开愚:做一天和尚撞一天钟,我颇警惕我的钟是不是乱响一气,我有自律手段的。九十年代初我在上海大学美术学院代课的时候讲过两学期的美学课,备了课其实就不想讲了。我写纯诗。更狭窄的纯诗指的是应酬诗,狭窄的纯文学指的是委约作品。我爱读的也是这类作品,它们接受质检和评比。

  钱文亮:有一种观点认为,相对于八十年代“纯诗”、纯精神的诗学视野,九十年代以后,当代诗人对于诗歌的认知有了相当大的调整,明显感觉出更具有包容性或综合性,包括对现代性的重新理解。

  肖开愚:我不同意。是聚焦点转移了吧,视野无法变宽变窄,就像神也无法想散就散。玩鸡毛蒜皮够不上说具体,就像搞自吹自擂也许对谁都无害。每个时候都有每个时候的热衷而已。九十年代不比八十年代差,也不比八十年代好,这样的话但说无妨,只是既没根据又没意义。

  钱文亮:你在接受《新京报》记者采访时,曾经讲过自己的童年经验,说你“四五岁上学,是班上年龄最小的一个”,“比赛不会让你去,你只能站在旁边看着别人打,所以被强行养成观察判断的习惯”;还说自己二十岁就结婚生子……这与你提出中年写作有很大的关系。这确实是一个很有趣的现象。是不是有一种被命运选中做诗人的感觉?

  肖开愚:不好说。自从读到罗伯特·瓦尔泽,我对文学界和文学都学习着笑眯眯的看待。

  钱文亮:从很多谈话中,我发现你是一个对诗歌写作非常严肃、虔敬的诗人。你说过,“诗歌界,不是一个可以赖着不走的地方。江郎才尽就会丢人现眼,那不是你所能选择的。”

  肖开愚:操守可以学习得到。

  钱文亮:虽然很多人都注意到了你的诗歌写作变化多端,在技巧、主题、气象等诸方面,挑战了当代汉语诗歌的限度,不过,和诗歌界一些人随风气而俯仰的变化不一样,你的诗歌写作虽然前后变化剧烈,但仍保持着某种内在的一贯性,拿姜涛的说法,其实是一种“意识的成长”,诗歌对应于一种日渐开阔、艰深的心智活动,你对诗歌的思考,从未离开对语言、经验本体的沉浸。

  肖开愚:有时我想跟风,比如我的一个忘年交,意大利人,总是跑到什么古怪的国家去写作品的第一章,我琢磨着不错。我的意识真在成长的话,恐怕是在听其自然和理所当然之间摇摆着。我的特长是写了就忘了,没有经验,但好像已有恶习。我很荒唐的,以世故为高标。

  钱文亮:你说过自己曾经深受西方思潮的影响,但你对中国传统又特别重视。你是如何看待两者在诗歌写作中的关系?

  肖开愚:我从欧洲受到的最大影响是,拿儒家的综合、择善态度来考验为人为文的度数。双修的目的不是合璧,而是保持清醒,始终注意的到模仿的机会。我只是试图学习一点。

  钱文亮:你曾经把写诗看做是“文字的求偶”,认为你的诗歌只会向少数知音开放,不会在公共范围内获得真正理解。然而,你在年轻诗人那里却受到了广泛的追捧。你如何理解诗歌的“公共性’问题?

  肖开愚:知音指同样百无聊赖的尴尬的伙计的话,我同意我追随他们的等待,否则形如陌路。公共性如果不是指在绝路和困境做社会动员,团结人和振奋人,我就理解不了。我们的知识分子搬弄了一些他们从没见过的风景来糊弄我们,我们的民工已经付给他们工资,够仁义的了。我能够理解的公共性是把闭门生产的诗歌搬到大庭广众当中。但是,我对以暴露自己的情感为业的这种人反复地抛头露面的确反感。我享受并且讨厌我参加活动的这一面。

  钱文亮:与一般人对“知识分子写作”诗人的理解不同,你对人生存问题、价值问题、社会秩序问题的关注,与对语言的关注一样重视。在这方面,我倒是想起了杜甫的传统。杜甫那样的古代诗人的确没有现代诗人的强调自足性、自律性的“纯诗”观念,诗歌的跨界是很自然的事情。

  肖开愚:到宋代,诗歌的现代观念已经齐备,胡适发现文学革命只能是文学工具的革命。新时期的诗人和相关工作者发了一些理论奋,颇有错位感。

  钱文亮:虽然到了今天,抗议美学仍然为人诟病,但面对现实的批判活力还是令人神往。北岛最近就认为,汉语诗歌今天的危机,就在于词与物出现了严重的脱节。你如何看待他所说的这个词与物的关系问题。

  肖开愚:在北岛所说的方面我同意他的看法。我不喜欢“词与物”这样的句法,尽管北岛不像别人,把这个东方传统讨论当成法国人的新发现。他的焦虑是现实的。名实关系从来深奥,正是作家工作的一个渊薮,说不完的危机与层面。我喜欢看北岛扮演北岛,真的很酷。

  钱文亮:你写作的《北站》现场感非常强烈。强调现场感也是近年当代诗歌的一个很重要的倾向。你如何看待这种倾向?

  肖开愚:这个要求很高吧,会不会没看头呢?感情喷发难得,喷发中包含分析更难,但愿这种倾向善始善终。

  钱文亮:在当代诗人中,你的诗歌一直以“极端地专注于词语经营,险中求胜”而著称,表现出能够将现实和历史经验的痛切揭示与修辞的享乐统摄于一炉的魅力。我在想,这和你九十年代初提倡诗歌的“中年”特征,反对高蹈的抒情,将诗歌扩大到非诗领域的努力还是连贯的。孙文波就说过,那时候,你们就意识到九十年代初期中国诗歌写作中的反理性之风,人人谈论庞大的体系、永恒的主题,甚至谈绝对的形式,你们就想写一种更实际的,更不哲学化和更进入我们的处境,或者说写一种干脆就称之为经验主义的诗……

  肖开愚:我一直以为我是高蹈的,也许是最高蹈的一个作者。不信你排比一下。位置低贱者,一冲动就不着边际,写诗的人都一样。

  钱文亮:你曾经说诗总归是非理性的东西,诗与本能、觉悟、智慧有关,诗是理论的天敌。那么你如何看待现代诗歌中的理性倾向或“知性”因素?

  肖开愚:我在还原的语境中偶尔敢说“觉悟”,不知为什么,我天生敌视“智慧”这两个字。你说的倾向我没有发觉,说理性的基本是糊涂虫,玩知性的多是耗子,书都啃光了却没读懂一个句子。也就说说,真比,我比他们还不如。我看过一点理论,因为把理论当成破案,所以我看到了一些自己作案自己破的派出所所长和刑侦科科长,反而没有受到理论的熏陶。

  钱文亮:近年来有人重提诗歌的力量问题,你如何看待?

  肖开愚:我听不懂。

  钱文亮:当年有人攻击“知识分子写作”群体与西方语言资源的互文性关系,你九十年代所写的诗歌写作也被包括其中。你现在如何看待这个问题?

  肖开愚:神仙打架,百姓遭殃,西川跟于坚玩得上好,旁人何必心慌。

  钱文亮:我注意到你最近提出了“新唯心主义运动”的概念,并且探讨过诗歌如何贡献正面价值给我们共同的世界的问题,歌德沙龙也就此邀请你和姜涛、冷霜、余旸共同讨论过这一话题。我对你在其中提到的“善意价值观”、“意识形态的终结”、“主观个体”等概念特别感兴趣。我珍视中国诗人这种属己的问题与独立思想,很受鼓舞。你能就它们与当代诗歌的关系在这里简要谈一谈吗?

  肖开愚:我写过比较详细的文章,跟朋友们讨论过,两年来在写一本小册子,这里就不说吧。

  钱文亮:因为有当下“国学热”这样的大的文化思潮等背景,近年诗歌界拥抱传统的写作情绪高涨,我觉得这里面蕴藏着很大的问题。因为这样的事在中国近代以来的诗歌史上已经发生过多次,结果都很不美妙。就像你不久前提醒的,“单纯讨论我们的传统来源,我认为立足点不稳。在说传统资源的时候,我很回避把传统资源变成民俗。它一定得要参与了思考,参与到人的挣扎和尴尬中来。”你能再具体展开的谈谈这个问题吗?

  肖开愚:好像已经是具体的了,不是吗?其实,单纯有个爱好也好,多识几个字。

  钱文亮:和民国时期的诗人相比,我们这一代人接触中国旧文学很多都不是通过学校教育的渠道。在对待旧文学方面,这一代人更自信,反思能力更强,反而比前辈诗人从旧诗传统中学到了更多的东西。有论者曾经这样说,肖开愚和陈东东、臧棣等对待古典诗歌的态度,在这一代诗人中具有某种典型性:在一种崭新的意识烛照下,重新发明了古典文学的伟大传统。肖开愚发明了一个新的杜甫。

  肖开愚:他们也许行,我不行,在反思方面不如前辈,多了一点点对反思的反思。无论什么有就有,没有就没有,要么你看见,要么你看不见,你不可以糊弄一点什么出来栽赃到古人头上。我在正确对待自己的(各种意义上的)阴差阳错中设法减少阴差阳错,仅此而已。

  钱文亮:你在人生观、世界观上似乎更倾向中国传统,但在语言观、修辞学和表现手段上又倾心于西方艺术的复杂,是这样吗?你似乎相当看重诗人在诗学视野和诗歌创造上的综合性,强调语言对外部现实的整平功能。

  肖开愚:我想学一点西方的东西,学不到也没办法。

  钱文亮:你在评论桑克的诗歌时曾经表示,拟对新诗只在新诗的诗学传统上明晰、完善和发展——已属最佳选择的中西合璧——极不满足。你建议桑克思考建设性的革命,不只考虑装备,而是正对基础。并且说当代诗如果不是当代艺术的一部分,为诗深谋的人不考虑诗与今天生活的联系,自外于诗的命运,牺牲则大。你在这里再次触及了如何处理“诗与生活”这一复杂的关系的命题。

  肖开愚:我相信我们的社会需要重新建设,需要制度转折,更需要疏浚文脉、培养情绪,造成更好的观念和向好的性格。

  钱文亮:对于当前诗歌批评,你有什么感想吗?你曾经很敏锐地发现在诗人的批评术语和批评家的术语中间存在着微妙的区别。诗人从自身写作出发的批评对写作的复杂性和辩证性有更充分的认识,而在批评家那里却常常将复杂的问题简单化了,不能辩证地认识相反的因素,而是简单地把它们对立起来。我认为这至今还是许多诗歌批评的毛病。

  肖开愚:八十年代看过几篇评论,后来就不怎么看了。九十年代前半也看过一两篇。评我的凡发给我的我都看过,以为都是高开高走,鼓励斗志。我想看两类东西,超好的和超差的。近年看到几个青年诗人的文章,颇有内容和用心,不由暗怀期盼。不过我不控制我不正经的一面,我喜欢看热闹,看人人雀跃,指点江山乱舞手。

  钱文亮:对于当前诗歌现状,你观感如何?你如何评价当代诗歌的成就?你最近有什么写作计划吗?

  肖开愚:好看的东西历来很少,现在不能例外。估计现在好看的东西也不比过去的什么时候少。明年内得把一首已写了三四年的诗写完,去年的决心也是这个。
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