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与陈丹青交谈 与陈丹青交谈 8348成员

阳光书坊——庄婧对话陈丹青

漆園 2010-07-25
浓淡丹青(一)
http://blog.sina.com.cn/s/blog_50d093990100cy8x.html~type=v5_one&label=rela_prevarticle
2009-4-2
  上世纪八十年代,名曰《西藏组画》的作品,使画家陈丹青名扬四海,随后他旅居美国,并且意外找寻到中国传统文化的源头。2009年,在他回国的第九个年头,他出版了自己的第六本文字结集《荒废集》。从《退步集》一路走来,他的文字涉及绘画,文化, 教育等诸多方面,他以艺术家的敏锐,审问慎思中国当下文化生态。  
  
  丹青之“不解传媒——他们根本不接茬”
  
  庄婧:其实每次我看到您接受其它媒体采访,包括在这个报纸上您的一些文章被热炒,我总觉得不应该是您真正想表达的那部分内容,就包括您提到说,被转载最多的您说就是,在飞机上那一系列文章竟然是最后艳遇那一段。而实际上真正希望可以被探讨的那些问题起码是我希望,也许您写的时候并不那样想,可能往往被大家忽略掉了。
  
  陈丹青:这个又是另外一种情况,这个也很厉害,我很佩服。就是我回来以后发现,大规模的来消解一种让大家可能会严肃的一些话题,就是嘻嘻哈哈把它消解掉,我有点惊讶。比方说,我清华这个事情出来以后,忽然就给我一顶帽子说,这个人是愤青。那可能我是一个愤青,我也不...
浓淡丹青(一)
http://blog.sina.com.cn/s/blog_50d093990100cy8x.html~type=v5_one&label=rela_prevarticle
2009-4-2
  上世纪八十年代,名曰《西藏组画》的作品,使画家陈丹青名扬四海,随后他旅居美国,并且意外找寻到中国传统文化的源头。2009年,在他回国的第九个年头,他出版了自己的第六本文字结集《荒废集》。从《退步集》一路走来,他的文字涉及绘画,文化, 教育等诸多方面,他以艺术家的敏锐,审问慎思中国当下文化生态。  
  
  丹青之“不解传媒——他们根本不接茬”
  
  庄婧:其实每次我看到您接受其它媒体采访,包括在这个报纸上您的一些文章被热炒,我总觉得不应该是您真正想表达的那部分内容,就包括您提到说,被转载最多的您说就是,在飞机上那一系列文章竟然是最后艳遇那一段。而实际上真正希望可以被探讨的那些问题起码是我希望,也许您写的时候并不那样想,可能往往被大家忽略掉了。
  
  陈丹青:这个又是另外一种情况,这个也很厉害,我很佩服。就是我回来以后发现,大规模的来消解一种让大家可能会严肃的一些话题,就是嘻嘻哈哈把它消解掉,我有点惊讶。比方说,我清华这个事情出来以后,忽然就给我一顶帽子说,这个人是愤青。那可能我是一个愤青,我也不知道怎么定义愤青这句话,就是我后来明白了,就是也是一个集体心理就是你这个人愤青,他这样一句话的时候,就其实把自己摘掉了,就这个人是愤青我们不是愤青。
  
  庄婧:他就有安全感了?
  
  陈丹青:甚至他不这么想,他甚至未必意识到是这样,但是很本能的,第一反应就是这个人脾气挺大的,怎么样,就其实说的是,他也痛感的现实,但他立刻会用这句话把它消解掉,然后他自己就没事了。
  
  庄婧:而且把你化为异类之后他心里会很舒服,就不会有那种……
  
  陈丹青:我不知道,他们,我相信未必,他们在这么做的时候,有那么明确的意识,真的就这么想。但是他会有个集体共识,就是这个人脾气大,这个人喜欢批评,喜欢骂骂咧咧怎么样。然后我发现比方说,再早一点,王朔,或者后来还有些其他一些人,凡是出来能够说几句真话的,把一个情况揭示出来的,几乎都会遭遇这种情况。
  
  庄婧:因为实际上,我们已经多年了,习惯了没有意见,也没有第二个声音,大家喜欢在一个阵营里边,那样才是最安全的,哪怕那个是被泯然于众人矣的那么一种状态。
  
  陈丹青:可能啊,可能,我还是花了一点时间,才慢慢了解这个空间。我刚回来的时候,难免这个记忆还是走以前的情况,走以前其实不是这样,就是八十年代初,七十年代末,甚至在,就是政府这个层面,都非常鼓励听到就是把话说出来,就这样。如果有个人说的真的挺重的,挺尖锐的,大家会说,我们听听他他说什么,可等我回来,完全不是这样了,完全不是,其实大家私下里,还是挺乐意有个人出来说说,但是在舆论层面上,大家会说,又出来一个愤青。
  
  陈丹青:他会用一种, 一种,就是这很有意思。  
  
  丹青之“回望70年代——太多经验没有被说出来”  
  
  庄婧:实际上,我们今天一路上来的时候,心情非常轻松,因为我们自认呢,没有任何目的,希望能断章取义获取一些什么东西,这个是没有的,然后另外呢,我们看了您的书,想聊聊天,确实是这样,然后有幸呢得到了您的应允,我们就过来了。
  
  庄婧:为什么选这两本书呢,一本是您的新书,另外一本是在您所有的书当中,这个我个人觉得它最可贵的一本书,其实就是这两本书里,我大概选了这么七八段话呢,都是您写的,但是选呢,是我自己的就是这么主观的这么一个意图,把它选出来的,您刚才说您不念,那我就把它念出来,念完了之后呢,您来说说写这些话,“但每在言笑停顿的一瞬,归复沉吟,眉目严峻,忧患一如心情的底色,不自知,抹不去,是十年间所有落难英雄的共相,忍辱积郁,一律为命运所降伏。”
  
  陈丹青:对,这个写赵丹。
  
  庄婧:其实,您写的这个赵丹呢,在之前我们也已经非常熟悉了,不管是从影像里的他,还是命运里的他,但是之所以把这段话选出来,就是因为您说是十年间所有落难英雄的共相,实际上最可悲的,可能大家还是不愿意看到美人迟暮,英雄末路的。那么一个状态如果要是平凡一点的,普通一点的,人也许他的结局糟一点大家还不会心里特别难受,但是对于赵丹来说就是这样,包括您描写的这个祝希娟也是这样的。
  
  陈丹青:对对对,它是这样美人迟暮,没关系这个全世界都是这个样子,好莱坞也会美人迟暮,然后周璇如果不死,她也会美人迟暮,我比较印象深的是,就这个时刻现在大家不会体会了,就是文革刚结束的时候,一大群就是消失的人又出现了,然后等他们再出现的时候已经就是全体被糟蹋过了,他有一种集体表情,其实这事你要深想下去,就一个关了多少年监狱的人出来一个冤狱,同时又是个腕儿在文革以前,都是腕儿。所以我那会儿年纪轻就是,就只能这么去看他。
  
  陈丹青:这个叔叔,那个叔叔,脸上都能看到相同的一种印记,所以我在谈鲁迅的那个相貌的时候,我提到就是第四届文代会我看到照片胡风啊,聂绀弩啊,艾青啊,丁玲啊,这些人都出来了,那这些人,我们从小就知道,文革当中又看不到他们的作品,但是一会儿听说,谁谁谁打倒了,一会儿谁又给揪出来了,但最后其实要到整个风暴过去以后,他们才,他们的照片才发表,这个时候就特别触动,就是已经真的,脸都塌掉了,都就像一个房子那样塌下来了,可是那房子的形还在,就跟地震过后一样,这是密集的在1977年左右这些人都公开亮相了,所以会特别难受。  
  
  你索性像苏联时期,他1936年是完全就枪毙掉,我不知道苏联有没有过这么一个时刻,就是1953年以后,比方斯大林走了,然后忽然大清洗期间,所有人被迫害的人,他重新亮相,或者发表他们照片,我不知道有没有。在中国有,在那个时候。  
  
  陈丹青:太多经验没有被说出来,我总是觉得没有被说出来,大家会停留在一个层面,就是说大家控诉,然后说解放了,第二次解放,苦尽甘来,然后扬眉吐气,就停在那个层面,就此后好像就是一句话,说向前看,然后大家真的就向前看了,再加上当然种种管制,从上面来的,所以好像大家都集体同意这段过去了,就没有再继续往下说。
  
  庄婧:也可能没有人,觉得能担负起那个责任,所以大家集体选择一种逃避,既然有人提出向前看,不管他提出的这个目的,和他最终需要达到的是一个什么样的途径,大家索性就集体解脱了。
  
  陈丹青:可能啊,可能,这是一种集体心理,但我是因为走的早,我八十年代初就走了,就带着这么一包记忆走了,走了以后,到国外也无处安顿好像,所以到九十年代末,我会回想二十多年前的事,这个时候,要比当时的感觉还要深,因为我已经到中年了,我到了这些人受迫害的年龄,翻回去想我年轻时候看到他们的样子,那这个体会跟当时又不一样。  
  
  庄婧:其实我看过就是他们的一个图片集,不知道是不是就是当年您看到的那个,看到那个图片集的时候,在之前我,而且之前也更小,不能理解为什么在这样的运动和风暴当中,会有人自杀,在我觉得呢,这个生命是很重要的,可是当我看到那些的时候,我会想起来,有一句这个孔子说,士志于道。就是如果道已经不在了,或者他没有可志于的这个东西了的话那他自己不结束他的这个生命,他可能觉得也没有任何意义和希望了。
  
  陈丹青:我不知道是不是道的原因,他这个可能还层次更高一点,我觉得他们受不了是,就是屈辱,没脸活下去。我记得在八十年代刚到美国的时候,我看到了一个采访,是美国那一方采访,很简单问说,你被划成右派以后你最重要的感觉是什么,他很简单一句话,他说所有朋友不理我了,所有朋友不理我了,那么我觉得很准确,很准确,因为我亲眼目击就是1966年以后,那么多大人自杀或者是羞辱,就是,就街坊邻居忽然都不理他了,小孩子会吐他唾沫,你在路上走任何人可以上来打你一下或怎么样,家里人很多小孩跟父母断绝关系,不叫他,不跟他说话,或者甚至插队落户很多人立刻愿意走,就因为想离开这个家,居然相信那回事情,觉得爹妈有罪或怎么样,那这个是非常痛心的一件事情,真是生不如死,所以很多人会过不去这个槛,不完全是他一个人受得了,比方有人打你或者把你关起来或者你入罪,这个都可以,但是比较特殊的经验就是,我相信文革比较突出的不是政治迫害,而是大范围的来自四面八方的侮辱,这个会让人受不了。  
  
  丹青之“当下士大夫已不复存在”
  
  庄婧:您刚才说到,其实八十年代,我一直觉得,八十年代可能是一场未尽的思想启蒙,可能最后没有实现,但是我们曾经活跃过,之后人总是这样经历过之后,他可能就会知道什么东西是珍贵的,什么东西是宝贵的,您刚才说的那样一种谈话状态,我大概能明白,但是我总觉得那不应该是以后的,未来的。
  
  陈丹青:怎么说,文革也好,文革结束也好,它都是忽然中断了一个情况,这个情况不管是什么情况,好还是不好,它是忽然中断的,然后每一次中断所有人都会更世故一点,然后更,更非政治化一点,然后他的出路很简单,就往世俗这一块走,可是问题都还在,所以他会用另外一种方式来消解它,因为他躲不开这些问题。比方它的遗患是,比方学术行政化,在这之前大家可能没那么想,当官路子还很多,出国或者经商下海,那有些人很清楚,我要入党,然后我要拿这个位子,但是1989年以后,至少我知道在学界和艺术界就利益变成第一考虑,他有安全感那利益第一考虑就是你,必须变成,变成一个党员,然后当然就开始排队,就开始你的年龄资历,周围这批人谁上谁下,它一晃十年过去这变成大家一个常态就是。
  
  庄婧:而且这种常态其实跟传统上的,就是中国士大夫社会的这种常态,是完全不同的。
  
  陈丹青:不一样 完全不一样
  
  庄婧:前两天我看一本书,叫《中国历代政治得失》,是钱穆写的,他其中他写到一部分,他就说,他觉得这个知识分子,其实在中国的历史上,生活的是很舒服的才对,因为中国一直是一个读书人的社会,通过读书可以走仕途,可以当官,可以发财可以福荫后代。
  
  陈丹青:它是最早发展一个成熟的文官制度
  
  庄婧:但是现在又跟您说的这种学术政治化,完全是两件事情了
  
  陈丹青:对,那个时候呢,叫朝廷命官,就是他其实所有走仕途的人,儒家,他其实还是,他第一原则是忠于朝廷,那会儿没有爱国这件事情,现代国家还没有诞生,所以没有爱国这个说法,爱国是翻译进来的一个,一个词,所以他肯定是忠于朝廷,而忠于朝廷呢,又是这个朝廷又忠于比方说社稷,它有一整套这个价值系统,然后每一个人在这个价值系统里面位置非常清楚,君臣,父子之类的,所以它是一个蛮正面,蛮良性的一个事,当然到每个朝廷开始没落的时候情况就不一样了,它种种战争或者经济问题,或者社会问题,但是那么多朝代更替,这个主脉没有断过,主脉没有断过。现在不一样,现在这些走仕途的人其实他他不相信朝廷,他也不爱朝廷,朝廷也不相信自己,就是大家把这个局面维持下去,大家不要说破它,大家也别乱,确实也不能乱,因为教训很多,所以大家一个共谋,一个其实也是很不得已的一个共谋,他他很卑鄙,但是他很情有可原,然后每个人在里头很扭曲很扭曲,但大家同意这种扭曲就是然后这样子,我们大家可以维持下去。
  
  庄婧:就很理智,很清醒地扭曲,也没有人去精忠报国了,也没有人礼贤下士了。
  
  陈丹青:对,他不会精忠报国,但他非常在乎这条,这个怎么说,这整个系统不要改变,改变了大家不好过,其实又是深刻的不信任,不安全。所以别说破,大家遵守这个游戏规则,这是很有意思,这个应该有,有政治学家或者是什么学家,把这个分析一下,因为你蛮难参照的,在中国历史上不好参照,然后你跟西方更不好参照,然后跟民国跟早期共和国这种经验都不好参照,就是它是一个特殊的现象,因为我小时候见过党员,见过那个时候的领导,他有粗暴的地方,他也有政治迫害,他也做,但是他相信,他相信他是对的,他相信告诉他的这一切,他应该这样去做,现在不是这样,现在现在在位子上的人,我从他眼睛就看出来他根本不相信,他说的是一回事情,但他内心完全是另外一回事情。而且大家明白,就是所有人都知道,我知道你知道,你也知道我知道,就是这样子,这个情况是一个新情况,很妙的。
  
  庄婧:新情况还不知道会走到什么样的地方去
  
  陈丹青:会很久,会很久,它很奏效,我觉得这是中国文化里很有意思的事情,中国文化非常会将一种大范围的,一个暧昧的情况一直维持下去,就大家不说破,而且就传染的范围越来越大,包括现在的年轻人,现在整个的这种就是这个学术政治化已经渗入到学生会学生团体社团。所以呢,这个很小的渗透到幼儿园,差不多对吧,一个很小的孩子立刻明白,在一群人当中谁是重要的。 
  
  庄婧:谁是说了算的。  



浓淡丹青(二)
http://blog.sina.com.cn/s/blog_50d093990100cy8z.html
2009-4-2
  1968年,中国大陆街巷,一日之内四处张贴“上山下乡”的领袖号令。那年十五岁的陈丹青挤在开赴乡村的列车上,从此开始了他八年的知青生涯,极少数知青的个人奋斗印证了“天将降大任于斯人”的古训,最终修成正果,而绝大多数知青以光荣始而被遗弃终,成为时代的隐痛。 
 
  丹青之“知识青年就是没有知识的青年”

  知青们一个个老去,他们苦笑、成熟或者面无表情,岁月留住,并同时抹去他们被侮辱,被损害的斑斑印记,现在他们既不像当年的知青,也不像世代的农民。  ——陈丹青《荒废集》 
 
  庄婧:这个我记得这个图片是很震撼的,所以我把它搬出来

  陈丹青:这个是黑明拍的图片。

  庄婧:对对,我当时看了很久很久,包括他们的就是这个长相、五官、表情,这一家人其实应该是一家人。就是这个第二个,其实是当年北京的一个中学生中学女生,后来精神上就是得了这样的病症,被安排嫁给了他,然后生下来三个男孩一个女孩,是他们的三子一女。

  陈丹青:这是一种境界,这是一种境界。

  庄婧:我的父母也都是知青,但是呢,没有这样惨,因为他们彼此相爱了,所以他们生下了我,但是跟他们一样的,因为他们每年,我每年在春天的时候,就清明时候,会陪他们回去,他们就是下乡的那个地方然后去看。

  陈丹青:在哪里?

  庄婧:是在东北,一个是在黑龙江的佳木斯,一个是在抚顺。他们两个,然后但是后来都到佳木斯去了,会陪他们回去看当时的老乡,和当时的一些就是公社的书记呀、老师呀这样的情况,他们不算惨的,但是真的有惨的,我为什么对这张图片,就是情有独钟,我母亲今年五十岁,跟她同龄的一个当年的女孩子,就像她一样留在了那儿,也没有就是精神上病症,只不过就是嫁给了当时的这个就是农民,但她现在看上去,像我母亲的母亲。

  陈丹青:是是,当然。

  庄婧:可是呢,她又没有,就是就像您这个里面写的这句话,也不像世代的农民,她脸上始终有一种不甘,她看见我母亲的时候,她会哭,她不是那种亲切地哭,她是那种,就是看见截然不同的,其实是一种人,截然不同的两个命运。

  陈丹青:她委屈,她委屈,但是你母亲如果不出现,她这个委屈就是埋在下头,别人来会提醒她,就是她,她的命运忽然,被翻出来了,就。但我相信,更高境界就是麻木,就麻木,你在这个知青脸上就能看到,而且他们是笑的,她是,她是无表情,你也很难说她,怎么悲苦,或怎么像祥林嫂这样子,所以祥林嫂这样的人,她还,她还是幸运的,就是有人可以去写她,而且很清楚地告诉大家,她的悲剧在哪里,可是这几十年,很多像类似这样被侮辱,被损害的人,他已经,他没有痕迹了已经。他,他的受苦不是因为原罪,比方祥林嫂是因为比方说妇女是个原罪,或者是三纲五常是一个原罪,你这个原罪,你都不知道到哪儿去找,是谁,谁让她这样,谁对她的这个,今天的命运可以负责,它没有债主的一个,一个状况。

  庄婧:但是这样的群体,好像他们是被整个这个时代消耗过,然后又遗忘掉了。

  庄婧:其实这样是一个群体,还有一个群体我觉得就是下岗的工人,就是王兵的那个《铁西区》里的那样的一个状态,因为我也是就是。

  陈丹青:你看了《铁西区》

  庄婧:对啊,就那么长,但是慢慢地看完了,而且我后来,在看了之后,我也去了,其实今天的铁西区,跟他的纪录片里铁西区已经完全不同了。而且今天的我们要说其实沈阳的话,它是一个不伦不类的大都市,既不是北京的样子,也不是我家乡就比如说,一个中等城市的那个很安静的样子,而且他们这个五十岁、六十岁、四十岁的人,脸上有一种统一的表情,在我的感觉就是一种被遗弃之后,漠然的表情,就他不是那种很伤痛。

  陈丹青:对,这是中国人最伟大的地方,他会,他真的会接受,他真的会接受,西方人会跟你闹不完地闹,中国人可能真是自古以来这种大劫难太多了,他养成一种就是,真的是逆来顺受,这样他自己好过一点,你去折腾是没有,没有结果的。可能更糟,所以大家会,他在挣扎,但是他会,他会接受这种挣扎,尽量让这个挣扎,在自己身上合法化,不至于那么痛苦。

  庄婧:而且他们会寄希望于下一代,其实有非常多的,包括现在在北京的很多的这个,就是我们说外来的外省青年,很多都是自己考上大学,然后你回头,你问他,他的父母,很多都是当时这个国企的下岗工人,然后他们会有一股劲,使在了这个,他自己的儿女身上,还是您刚才说到,他们会合法地去消解自己的这种痛苦,但是他们不会去抱怨这个国家,政权,社会,他们都不会这样的。而且他们会尽量去寻找幸福感。

  陈丹青:对对

  庄婧:就包括到今天,他们也会说,你看,周围的人都是这样的,而且如果他们看见这个,比如说法国那样闹,他会觉得说,这个事情根本不值得一闹,还要争取说什么,每个,每一天要多几美元,每一周要多几十美元,对于他们来说,都无法想象。

  丹青之“我喜欢二人转的悲壮苍凉”

  陈丹青:对对,这是民族性,你不能去否定它,这个岔开去,就是我最近不是小沈阳的话题很热吗,其实我到铁岭去看过二人转,我非常非常喜欢二人转,我喜欢它,当然第一,它好笑,它非常泼辣,非常草根,但还有一个,我不知道你是东北人,你注意到没有,就是二人转那种就是无厘头,就乱闹乱笑那种,背后它有,它有非常苍凉的,非常壮烈的一种味道,当然这些节目目前还,还没有完全曝光,但我看他们的表演,还有他们的碟,就大量的二人转,里头有一部分主题是照现在的说法,非常贴近生活,就一个是下岗工人,就身上背着好多牌子,我能刷墙,我能干吗,我能干吗,在那儿,有点像卓别林那样,就是一个,很惨的一个小人物,但是他作践自己,然后在作践过程当中,其实他的悲惨已经,就已经说出来了,还有一个主题是,几乎每个二人转都有的,就在草根里的演出,不是那种登台的演出,就是监狱,就是一个女犯人,吸毒或者别的什么事,就妈去看她,她会用到一些古典戏剧里头冤案的这些动作,头发哗哗在那儿甩,然后跪在地上,说对不起妈妈,对不起社会,说一些就是戏仿一些社会上的正面话语,但是这里头,又把那种就是,就是挺惨的那种,那种状态说出来。

  庄婧:而且它呈现的是一种,其实民众的无奈,那一定是他们最恐惧的东西,有一次我在看二人转的时候,上面是笑的,下面有人哭。

  陈丹青:是啊是啊

  庄婧:就是您前面说的那个,因为监狱的这个我没看过,前面下岗的。

  陈丹青:我看过至少三四个,非常有意思,就是他把它弄的滑稽化,然后荒谬化,但是越是这样,越觉得,就这个这个状态说出来了,因为你真的去探监,或者真的有哪家人给抓进去,当然他很不幸,很痛苦,甚至罪有应得,但此外从人性层面来说,二人转把这一面说出来了,就是它一点不牵扯到是非问题,它就是人性,儿子在里头,娘在面前,然后这母子之间,呱呱地唱,一段一段唱,就唱得你会笑,就是动作很好玩,歌词也很好玩,破罐子破摔在那儿,而且最后会非常夸张的,就是两个人一块跳舞,趴在台上,然后拽啊,打啊,或者怎么样,忽然又,探监时间到了,这个曲子也完了,非常非常有创意,我觉得,他们都未必想到。

  陈丹青:那像这样的东西,如果在美国,它会变成主流文化,美国主流文化,实际上从黑人那儿来的,就是二战以后,尤其是七八十年代以来,就黑人的状况,类似有点像二人转,现在在中国的情况,它是街头的,它是民间的,边缘的,但是它还很活泼,很泼辣,就是很多形式被它创造出来,然后好莱坞文化和亚文化会大量吸纳,然后或者甚至全本地把你搬出来,然后包装过,它最后变成主流文化,而且实际上很有意思。

  庄婧:要说到二人转,从它诞生的那天开始,它从来没希望走出江湖,跑到庙堂之上去,那不是它本身的一种希望。

  陈丹青:所以它也不可能,它很惨,日本人也禁,国民党也禁。

  庄婧:对。

  陈丹青:共产党也禁了三十年

  庄婧:是

  陈丹青:但是它那么旺,它最后现在又出来了。所以小沈阳这个现象,大家都在从曲艺和小品这个角度说他,其实他背后更大的一个一个状况没有被说出来。

  庄婧:对就包括他的出身,他的辛苦,他为什么是今天的这样一个状态,包括其实他也是很少年老成的这样一个人。

  陈丹青:当然,都江湖痞子,老流氓了。 

  庄婧:为什么他的心智是这样子的,对,实际年龄也不大,其实这个可能更少的人就会去关注



浓淡丹青(三)
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2009-4-2
  从《退步集》,到《荒废集》。陈丹青自嘲“一退再退”,但是言语之间更多的是对传统中断甚至荒废的担忧,认知传统不是逆向回归,而是借助历史的维度认知自己,即如布袋和尚插秧诗云“退步原来是向前”。
  
  自省荒废则是为了回归繁盛。  
  
  丹青之“日常的台湾——温良恭俭让”
  
  庄婧:您的一篇文章的题目叫《日常的台湾》这篇文章其实与其说是台湾,不如说是传统的中国社会。  
  
  陈丹青:其实我记忆当中,五六十年代中国的日常生活大致也是这样,那个时候服务态度不好,这种人际关系开始出现污染,也已经有了,已经有了。但我老说起,我小时候那个年代,五六十年代,就是大部分社会人,还是民国过来的,所以他一个,礼义廉耻信这一套大致还在,大致还在,贩夫走卒,他都是有规矩的,再有一个呢,就是民国时代的一个比方说,温良恭俭让也好,或者一个社会风气也好,又未必跟今天台湾是一样的,台湾它是一个政权到了就南渡过去以后,跟当地人日据时代留下来的人,一块又再造了一个形态,就是我们今天看到的形态,你最具体就是语言,就是他们的国语,就大陆的听了都会笑,包括他们在电视上正式的国语,都跟我们这儿国语不一样,这是一个语言学家可以……
  
  庄婧:包括语序语法也都有差别。
  
  陈丹青:各种都不一样,都不一样,而我很相信就是语气,语言,它会改变一切,这种语言本身,就假定就是要,就非常nice,就非常客气地,温情地对待另外一个人,另外一个人也这样对待我,这个语气决定了是这样,就像文革时候那种叫嚣的,要批斗的那种语气,但问题是,台湾人也不满意这个情况,就真正特别怎么说,类似比方梁文道,梁文道他就说,他不很同意我在这上头说的,也有一些很零碎的意见跟我说,比方你到台南去,就不是这样。
  
  陈丹青:所以这是可以可以展开的,我其实也不是很习惯台湾这种过于温柔的礼貌的这种,人际关系,我这么写是因为强烈对照我目前在大陆见到的这个情况,台湾是另外一种,就是它,它被孤立嘛,而且被边缘,所以这个时候,它全岛其实是一种,其实是一种挺委屈的,挺委屈的,而且蛮忍辱负重的,就是泡在一汪眼泪里头,一个没有国际地位的,一个这么一个政治实体,这么一个社会。但同时它又挺活泼,它一代一代人在出来,而且在那么有限的空间里面,它一度曾经经济很发达,四小龙,而且在改革开放以后,它可以说,对大陆帮助非常大。就是在一个断层以后,文革以后,最早吹进来的风,其实是台湾,校园歌曲啊,邓丽君,还有此后这些琼瑶啊,金庸啊,琼瑶,柏杨,李敖这些,所以它还在向大陆输出价值观,只是在提醒你,这些价值观我们原来就有,所以它是这么一个情况,但是我也得不到回音,我觉得比方说台湾那边,有什么回音,然后大陆去过台湾的人,或者对台湾有偏见的人,这是可以谈下去的一个话题。
  
  庄婧:刚说这个话题的时候,我说实际上,它是传统中国的一种风范,就是您这里面也提到五个字嘛,就是温良恭俭让这五个字,在我上小学之后,我没有再跟别人提起了,但是在我接受幼年教育的时候,我记得我母亲跟我说过三个要求和标准,就是让我这一辈子,一定要记住这三句话,第一句话呢就是说这个品格要做到这五个字,温良恭俭让,第二句话呢,是说中国古代人讲这个就是丈夫对妻子是七出三不去,她说,但是呢,很小的时候在我六岁之前就跟我说,她说但是你以后碰到的那个人呢,不一定会按照这个标准对你三不去,也许在你这个三不去的这个范围之内,他还是把你去掉了,那你呢,不要太介意,因为时代不同了。这是她当时告诉我的第二条,第三条,她跟我讲的就是,女子无才便是德这句话是假的,因为即使你对社会没有帮助的话,你的就是才德其实最重要要帮助的人是你的丈夫和你的子女,就是这么三点,我觉得这可能就是她。
  
  陈丹青:你的家教很好,这么小,你妈就跟你说这个。
  
  庄婧:后来这五个字,我才发现在我开始接受正规的这种教育之后,我才发现,这五个字是被排斥,是被打击,是被划入另册的。
  
  陈丹青:在一个权力社会里面,它一定要有这个,这样会,咱们现在叫做和谐社会,和谐社会的意思就是社会有很多不和谐,很多不和谐,那么它有各种办法,让这个社会不至于更恶化,所以这都很重要,礼数是一个最低层次要有的,但我们这儿,情况也在变化,情况也在变化,梁文道说的挺有意思,他说他还是乐观,他说他看着香港从十来年,从一个不排队,随便吐痰,一个大家争先恐后的社会,慢慢慢慢现在就进入一个现代文明,大规模的一个,就群体的行为习惯就,就真的改变过来了。但我没有他这么乐观,中国太大太大,人太多。
  
  庄婧:而且情况也太复杂了。
  
  陈丹青:它被伤害得太厉害,而且这种伤害已经到,不觉得被伤害过,所以都不一定意识到,这样的生活是,是不纯洁的一个生活,这还没有变成一个共识。  
  
  丹青之“缺乏安全感的中国人”  
  
  陈丹青:有一个人出国以后说,为什么在国外,三个中国人在一起,就像难民,就是这种面相和气质,对,马路上说是比如你到王府井,或者北京下班人最多的时候,就有兵荒马乱的感觉,可是当时我记得就这样跟他说,就你到东京的那个涉谷,Shibuya还有你到纽约的华尔街,还有到比方欧洲所有这些大城市,罗马也是车流人流交织的地方,比中国人还要密集,它在地铁上,上下班这段时间,它没有兵荒马乱的感觉,它是一个有效的在疏散,在流通的一个过程,它不是兵荒马乱的感觉。那这里面就说明,我们就是每一个个体,他有不安全感,他特别怕过不了这个马路,或者上不了这趟车,你再不上,下一辆可能更难,而这个是长期的记忆,这个记忆差不多从五十年代就开始。
  
  陈丹青:粮食供应啊,政策不断地变化呀,还有就是,你早一步和晚一步,就从此两个人的命运就不一样,是的,就这种每一口,就家庭里每一个人口,然后每一个区域,他充满这种记忆,他都用不着记忆,他就知道,在周围看到,你要是不抢一下,这事你就过不了。
  
  庄婧:就变成一种本能了。
  
  陈丹青:所以他在日常生活当中,其实一再跟他证明,这事不用抢,你也能得到,但是他已经变成一个生理反应。
  
  庄婧:而且,他如果不通过抢的这个方式来得到的话,他认为那也就不合理了。
  
  陈丹青:所以,就我印象很深就是“9•11”两年以后,他放那个很珍贵的纪录片,就是两个楼都着了,然后开始往下走,我非常惊讶,根本不像在逃命,就像电影散场一样,就是还是很缓慢的一个速度,我都着急,就马上就要塌了,底下人太多了嘛,从一百多层楼这么下来,就慢慢,还是按照指定的路线,一点不乱,有秩序的这样在跑,这说明什么呢,这说明未必是他们每个人有那么高的这个,等于像修炼成的样子,修养就是他从来就是这样,他天天这样的,他没有理由在这一刻,就是为了逃命,他会就不顾别人,怎么样践踏或怎么样,而且永远是妇女孩子先走,就跟泰坦尼克号一样,一个男人应该留在那儿,然后女子先走。
  
  庄婧:就是他做这种事情的方式就是如此。
  
  陈丹青:对,那这种情况就是,所以你为什么看中国这百年来的纪录片,你总是会很难受,就是永远兵荒马乱,结果弄到现在和平年代,没有这么久的和平年代,没有战争,没有大规模的动乱,就是兵荒马乱,这是怎么会这样,而且心态急什么。
  
  庄婧:一种集体的焦灼,集体的不安,集体的没有安全感。  
  
  丹青之“文化大革命是一场文化大侮辱”
  
  陈丹青:对对,因为我们这代人,从小就接受,接受侮辱,文化大革命其实是文化大侮辱,就是比方说这个环节也没有,没有好好写过,就是抄家,抄家就是侮辱,你看见一群不认识的人,忽然冲进你家里来,像这样一张沙发,他站在上面,或者十个人坐在一张沙发上。然后你平常爹妈都不能动的抽屉,他就全部给你倒出来,
  
  庄婧:对
  
  陈丹青:然后马上就打碎一个东西。
  
  庄婧:他摧残你认为最珍贵的东西。
  
  陈丹青:然后对外婆,他忽然就指着外婆怎么样,就是每一分钟,他就让你,他侮辱你,然后你,你得接受,你马上要调整,你得接受。自己的亲爹妈就这样,马上就跪下来,就这样,然后把你弄到一边去,你爸爸平常在跟你说什么,就这种,这种事情天天在发生,每个晚上,每个下午在发生,邻居什么都是,那这个是,纳粹时候都没有这样,纳粹时候他迫害犹太人,他不会对德国人这样,他是在一个指定的区域,指定的人群,大规模地侮辱,然后杀害或怎么样,那中国不是这样,中国是同文同种,就同胞、同志、同学。进来的人也许都是认识的,人所有就是在一个共同体里面的人,就是彼此侮辱,这个,这个过程大概有大概有,大半年的样子,就是没有人不受到侮辱,或者不目击侮辱,就在你面前发生,那这个从来没有,我觉得没有大规模地表达过。我抄家的场面,我只在,只在《蓝风筝》里看到过。
  
  庄婧:在章诒和的书里边有,而且好像是她是描写哪位,就是家里有一个玉白菜,白玉白菜,然后他想,藏来藏去,藏来藏去,最后还是被抄出来了,然后他跟这个红卫兵说,说这个是塑料的,不值钱。红卫兵说不可能,就当时就给他砸掉了,就是这样一个状态,其实您刚才说,没有被描述的,但实际上这些心理上,我们在心理学上讲,这种创伤,其实留在一代一代中国人心目当中。
  
  陈丹青:太多了,我告诉你,我小时候的恩师,我的中学时候,教我画画的章明言老师,我给我的老师和师母一起画过一张像,那时候我是二十三四岁,我十四岁跟他学油画,我给他画像的时候,文革已经过去了。那是1977年,欢天喜地,1977年,全中国人是最高兴的,因为文革没有了,过去了,到1992年,我已经在纽约了,忽然我妈妈给我来信,她说师母,师母死了,我不知道是怎么死的,后来才知道,是跳楼死的,跳楼死的,跳楼死呢,后来我回来我就问,我也不敢问我的老师,就原来她已经神经病了,就是她其实我在画她的时候,就已经神经病,但我看不出来,就是她抄家,抄家以后呢,就会留下上海人叫臆症,她会老听到有人又来了,是的,我也很久,我小时候很久,只要听到有三个人以上的脚步上楼,就会心就狂跳,就是,就像最危险的时候,那样就好几年都这个印象过不去,就大概就到1992年,我师母也老了,老了以后人会返回,特别会返回早期的经验,就是她又有臆症,她在阳台上,发现他们又来了,又来她就跳下去,就死掉了。其实年纪也不是很大,六十来岁这样子,所以伤害会,其实会一直跟着你,你没有那么容易忘记的,这里面最敏感的人,最脆弱的人,他会终结掉这个,那其他人呢,他只有一个办法,就是让自己弄得粗糙。
  
  庄婧:对。
  
  陈丹青:粗糙或者快乐,或怎么样。你看我写了那个《七十年代》以后,这个我给我爸爸看,我爸爸妈妈看了都哭了,都哭了,但是就不愿意再看,然后我还带了纪录片,我在这儿看到的纪录片,就是,是拍整个这个过程,从解放前,到解放后,一直到改革开放,拍得很好,放了一会儿,他们就说算了,换个别的东西看。
  
  庄婧:就是他们知道,但他们宁可不看。
  
  陈丹青:就是我还能够回忆,他们不想回忆。是的,完全不想,也不想看见,就是这样。  
  
  庄婧:现在有一批学者,或者一批年轻的学人,或者是现在的很多的社会上的知识分子,他们认为不会了,而且他们认为,在杞人忧天,庸人自扰,所以他们觉得没有问题了,可是其实历史如果要是从有记忆的这一批人,从此之后就断裂掉了之后,那历史对后来还有什么样的意义呢?
  
  陈丹青:这个东方人跟西方人是不太一样,就日本人,对他们自己的那段历史,我相信在右翼这一块,当然中国人很受不了,但是大部分情况下,我女儿现在在日本教书,她告诉我,其实80%的教科书和绝大部分舆论是承认这件事情,而且是认同一个,一个类似像西方那样的立场,可是中国人,特别有办法,他就是,这个从最好的角度来说,就中国人的这个恢复能力,真的非常强,我看过很早,就是鲁迅推荐的那本书,现在外头有卖的,就《支那人的性格》,它里面列举了三十多项,就在西方人看来,支那人这种集体性格,特别他们不能理解。其中有一个就是恢复能力特别强,就是再大的伤害,你还没明白过来,他已经就像没发生过一样。
  
  庄婧:就是自我愈合能力,自我疗伤的那种能力。
  
  陈丹青:对对,他一直有一种必要的自欺,他不要老去嚼那个记忆,所以从另一面说,这是我矛盾的地方,就是这三十年确实很了不起,就是,就可以从那样的一个灾难当中,伤害当中,能够这么快,我不能叫恢复,就是他,他从来没有恢复过,我觉得他转化成另外一种形态。
  
  庄婧:这么快就模糊了
  
  陈丹青:而且这种形态是,并不是从上而下,有一种政治力量来达成的,当然有这个原因,但绝不全是,是大家统一,就这样好。所以西方人会非常不理解,就怎么可以,西方人从来不停地在,在讲二战那段时间,然后在历史上找原因,一直找到希腊去都有,可中国人从来不问这些,就是不要去提它。
  
  庄婧:他是一种集体选择
  
  陈丹青:甚至都用不着选择,他就会这样,这个是,就“五四”那代人,还到不了这个深度,因为“五四”的时候,整个国情还不是像今天这样子,至少对“五四”那代人来说,很大的一份素材应该交给他们,就是属于他们那个命题的,但是他们没看到,他们也没有做完,就是这个民族,能够造孽造成这个样子,然后造到后来,又没事一样,这个,这个太牛逼了,就这么幅员广大的一个人群。  
  
  丹青之“我很幸福”  
  
  庄婧:现在很多人,开始惦记一个词汇,叫做幸福感,但实际上,您怎么看这两个字啊。
  
  陈丹青:幸福,幸福,我能活着就很幸福啊,这个。
  
  庄婧:那您现在幸福吗?
  
  陈丹青:幸福,当然幸福,当然幸福,我从来没抱怨过,我不幸福,人会跟我说,你怎么老写沉重的东西,怎么样怎么样,说这些就很幸福啊,能够写出来,然后居然还有人愿意买了去读,我在做我想做的事情,这就很幸福,我这样说起来,我没有不幸福过,我从很小开始就,我想画画,结果我居然一辈子在画画,然后也蛮喜欢写东西,居然现在能出书,我没有遗憾,很好。
  
  庄婧:很幸福的一个状态  
  
  陈丹青:当然我也不会大声说,我很幸福,这又很奇怪,挺好,挺好。


视频:浓淡丹青(上)http://www.chinasuntv.com/pro/pra678.aspx
浓淡丹青(下)http://www.chinasuntv.com/pro/pra679.aspx





庄婧与嘉宾精彩对话结集——陈丹青
http://www.chinasuntv.com/zt/ztn147899.aspx
8/18/2009

陈丹青
  2009年3月28日, 29日,4月4日, 5日做客《阳光书坊——浓淡丹青》
庄婧:我最喜欢的可能是他的《多余的素材》,当他出到《荒废集》的时候他与《阳光书坊》相遇了。相遇的那一天阳光明媚,在那一天的北京我们一行人去了他的画室,他不只是为我们做了一期节目,为我们说了那样一些话,他也让我们在精神上得到了一种力量。这种力量是什么呢?是在这样的社会环境里,他可以这样认真地、执着地,甚至是执拗地去追寻某些问题的答案。也许这些问题别人根本认为他没有资格去追寻,认为不需要他去追寻,或者说他没有追寻的能力。但是呢,他追寻幷且力图得到答案。他无比地热爱着这个国家,从他九十年代回到这个中国大陆之后,他几乎是每时每刻对这个正在发展着的社会提出他的意见。而这个社会给他的回报是他越来越出名。可是大家把他的意见也好,想法也好,当成玩笑和老愤青的愤怒。
  
陈丹青:我清华这个事情出来以后忽然就给我一顶帽子,说这个人是愤青。那可能我是一个愤青,我也不知道怎么定义愤青这句话,就是我后来明白了,就是也是一个集体心理,就是你这个人愤青。他这样一句话的时候就其实把自己摘掉了,就这个人是愤青,我们不是愤青。
  
庄婧:他就有安全感了。
  
陈丹青:甚至他不这么想他,甚至未必意识到是这样。但是很本能的第一反应就是这个人脾气挺大的,或者怎么样。就是其实说的是他也痛感的现实,但他立刻会用这句话把它消解掉。为什么会这样呢?
  
庄婧:其实我们回来想过应该有两种可能性,一种可能性是他没有做他应该做的事情,对于通常人来讲,所以大家信不着他。而更有一种可能性是该做那些事情的人没有去做,他们发现有人做了,于是他们群起而攻之。我更相信这种可能性。所以回来路上我们就探讨,如果像陈丹青这样的人更多一些好不好,需不需要他这样的人。对于这个时代其实是非常需要的。因为他如此地关注这些事情,幷不是因为他在这个行业里,或者这个课题里,这个奖金里他可以获得多少利润,或者是得到什么样的名望。他是真心的想关注,即使他只是一个画家,他想去为文化谏言,为教育谏言,然后呢为社会上的杂七杂八本来不属于陈丹青管辖的所有事情谏言。但正是这种有着赤子之心的人,才能做到很多人做不到的事情,以及引领出一条光明的路。在我们看到他画室的时候,我们都注意到了很多细节,比如说在他画室里有最昂贵的沙发和最破的书柜结合在一起。其实那在我眼中才是真正的陈丹青。他其实非常真实,如果说他像什么,他更像一个孩子。他爱这个地方,他要说话,他不管他侵犯了谁。然后呢,如果有人对他提出意见他感到非常的愤怒,以及不可理解。因为他认为他自己是真诚的,所以我想对于我们的社会也好,还是舆论也好,应该给这样的人更多的空间,让他把他真诚的话说出来,包括我们节目本来一开始采访他只做一集的打算,而实际上我们陈丹青做了一、二、三、四,名字叫做《浓淡丹青》。在那个节目后来我反复看那期节目的时候,突然发现一条脉络,那是在之前我们设计那些话题当中没有想到的脉络,就是陈丹青几乎靠他个人的回忆以及个人感受梳理出了近五六十年的中国,而且完全是从他的个人视角以及他个人的生活经历出发。他如此的真诚我们也没有设计,所以说出来的很多细节不是打动人心,而是惊心动魄。
  
陈丹青:你所以,你为什么看中国这百年来的纪录片你总是会很难受。就是永远兵荒马乱,结果弄到现在和平年代,没有这么久的和平年代,没有战争,没有大规模地动乱,就是兵荒马乱。这是怎么会这样。
  
庄婧:很多人会去计较和纠结于陈丹青为什么不画画呢?而实际上对于正常的理解来说,绘画,包括摄影,包括讲话,包括写作,他都是对这个世界认知方式的一种表达方式而已。
  
陈丹青:你看我在做我想做的事情,这就很幸福。我这样说起来我没有不幸福过,我从很小开始,就我想画画,结果我居然一辈子在画画,然后也蛮喜欢写东西,居然现在也能出书。我没有遗憾。
  
庄婧:所以不画画的陈丹青仍然选择另外一种对世界表达的一种方式。如果我们喜欢我们就去喜欢他,如果不喜欢就不喜欢,他其实就如此简单而已。而且我们要感受到他提供的这种方式是健康的、积极的、阳光的、充满力量的,还是相反的。我记得那天从他家出来我们一车人回来的路上,心情是非常阳光和明媚的。我想这如果一个人能给一群人或者社会上的不同人群带来的是这样一种感受的话,你管他是画画还是写字还是说话呢。
  
庄婧:对于陈丹青来说我们很多人觉得他美,真的就是用这个字去形容这样一位男士。为什么呢?其实不是因为他有了今天这样的社会知名度或者地位,是因为当我们一眼看到他的时候被他所吸引。那种吸引力其实不是男性对女性,而是人对人的,他是一个更为美丽的人。他有他的家庭,有他的身世,有他起伏的前半生,然后有他非常丰富的经历。正是这些所有东西杂糅在一起,锻造出了今天的他。所以其实在我们应该说是水深火热也好,还是风雨如晦也好,经历过这样的大时代之后,可能我们每一个人下一个课题都是我们怎么样做一个真正的人,这个人是有他的性格的,有他的道德底线的,有他的准则的,有他的心灵方向的,有他的性格,有他的风格,有他的范儿。
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回应 (3条) 只看楼主

  • 漆園
    這是去年陽光衛視陽光書坊欄目作的一期談話節目——《濃淡丹青》,
    這裡還有兩張照片:http://blog.sina.com.cn/s/blog_50d093990100cy8v.html

    To馬尼:我人還在野外,回去還早着呢。這裡上網不方便,弄點東西不容易,發上來給大家看看,看完高興就好。

  • 黄家苇
    功德无量!
  • 乐水
    要是有视频就好了。
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