被斯蒂芬•金称为才华横溢的雨果奖作家，他的恐怖小说吓坏了好多人
这篇书评可能有关键情节透露
究竟恐怖是什么？恐怖就像是当一只鞋掉在地上时，等待另一只鞋也掉下的过程。
7月14日，未读·文艺家有幸邀请到《欢迎来到黑泉镇》作者——雨果奖获奖作家托马斯·奥尔德·赫维尔特，他与著名影评人电子骑士展开一场女巫主题的对谈，与读者们分享文学和影视中的女巫文化。
“女巫”形象背后耐人寻味的疑问有很多：女性为什么会成为“女巫”？女巫为什么多是反面派？？现代小说和电影中的“女巫”有什么变化和现实意义？请往下看。
三吉：我们举办这次活动的缘起是因为我们「未读」文艺家4月份的时候出版了一本叫做《欢迎来到黑泉镇》的书，这本书里面有一个很厉害的女主角叫凯瑟琳，是一个女巫。这个女巫的厉害之处在于，她什么都没有做，但又做了十分残酷的事情。《欢迎来到黑泉镇》的作者托马斯是73届雨果奖的得主，他是和刘慈欣一同获得雨果奖的嘉宾电子骑士老师，听过（机核）节目的应该就更了解这个嘉宾的身份了，像我这个年龄的应该是看《科幻世界》的专栏了解到电子骑士老师的。因为电子骑士老师对电影非常有研究，对科幻文学和幻想文学也非常有研究，所以我们请两位嘉宾过来碰撞一下idea。
机核电台：与知名影评人“电子骑士”畅聊影视剧中无处不在的女巫文化
我们当初在引进这本书的时候，在小说分类上有一些疑惑，因为雨果奖是科幻类文学奖，但这本书却以女巫做主角，通常来讲，只要有女巫、吸血鬼、狼人这些元素，我们会把它划为奇幻类，但这部小说又把情景设定在现代美国的一个小镇中。要说是恐怖，女巫都是从西方来的，所以恐怖的根源在中国也不是太成立。我查了一下托马斯的维基百科，说托马斯写三种小说，一是魔幻现实主义小说，二是恐怖，第三是幻想，奇幻小说，我想问一下托马斯对自己的定位是怎样的呢？
托马斯：大家好，我想跟大家说一下，我写这本书的目的，主要就是想吓大家一下，因为我小的时候就有同样的经历。在我七岁的时候，我还住在阿姆斯特丹，大家知道阿姆斯特丹在荷兰的东部地区，那个时候每到周末，我的叔叔就会给我讲很多睡前的恐怖故事，在我九岁的时候，我的叔叔就经常跟我讲一些恐怖故事。那个时候我经常做噩梦，但是我很喜欢这些故事，因为我喜欢这种被吓到的感觉。我还会看一部英国的叫做《女巫》的小说，这部小说是给儿童阅读的，关于一些孩子被困在一个酒店的会议室里面，这个故事中的女巫主要是想通过一些方式把这些孩子都杀掉，阿姆斯特丹的冬天比较寒冷，当我们一起走在阿姆斯特丹的街道上，我的叔叔就会指一指一个穿着比较奇怪的女性，跟我说：快看！她就是一个女巫！当时我觉得特别害怕。
我和叔叔还会去森林里面，当时可能下过雨，地面上会出现一些蘑菇，我叔叔就会吓我说，这下面有女巫存在，我很害怕。这些经历会激励我去写一个恐怖故事。
谈到这本书的文学类型，我本人是不在意的，你可以说它是科幻文学，也可以说是奇幻文学，这本书已经在26个国家出版，根据读者的反馈来看，各个文学类型的读者都非常喜欢这本书。这本书的开头比较有意思，会出现很多先进的科技，人们会有一个女巫的追踪器，每个人都能看到女巫出现的地区，但是整部书的后半部分会变的非常害怕。
三吉：看来托马斯真的很喜欢吓人，他自己并不在乎这是一本什么样的书，只要吓到你们就够了。但是有些读者就是会问，我到底看的是本什么书啊？电子骑士老师在东西方科幻文学的分类上有一些见解，可以跟读者分享一下吗？
电子骑士：首先分类对于作者和读者来说，确实都不是很必要的，你享受这本书的话，没必要非得纠结他的分类。我们平时吃各种菜，不用非得分清楚这种菜是属于什么门纲目科属种。但是从出版角度来讲，是需要比较清楚地对这本书分类的。在西方，科幻文学和奇幻文学本身没有清楚的界限。托马斯这得了雨果奖，《哈利·波特》也拿过雨果奖。美国还有一个影视奖叫土星奖，土星奖是把这科幻和奇幻都混在一块评发的。今年土星奖获奖的有《逃出绝命镇》，大家都问说为什么一个科幻奖项颁给了一个奇幻的或不带什么奇幻色彩的电影。所以在西方来讲，“大幻想”的文学都是放在fantasy的类型下面。你会发现，科幻和奇幻的作者经常是跨界的，比如说斯蒂芬金，他既写恐怖小说，也写科幻，又写奇幻，而且他写的时候不会预计我要写一个科幻还是我要写一个奇幻，所以分类这个事情对于出版来说会去界定一下，一般的读者不用那么纠结，而且作者是不愿意限定自己的。
托马斯：其实我写作的目的主要是想打动读者深层次的情感，让读者大哭和大笑，甚至是被吓到，感到害怕。
三吉：那托马斯和电子骑士老师都分享了他们对这本书的定位的想法和观点。其实大家今天过来都是冲着女巫来的，不管是什么科幻还是奇幻。那我们来讲一讲女巫吧，不知道女巫在西方的来源是怎样的？电子骑士老师能跟大家分享一下吗？
电子骑士：中国很早的时候，比如说楚文化里面就有巫，这个和西方女巫的源头其实是有点像的。西方巫师的文化其实也是从希腊和埃及时期就有的。希腊有一个女巫的名字叫“瑟曦”，感觉上跟权力的游戏里面的“瑟曦”有点像，那个时候就有一些巫师的画。埃及有很多女巫师都是从自然中去得到力量，这个和后来的基督教的女巫文化还是有点不一样的，和东方的楚文化比较像，比如说都是由女性的力量，借助自然的一些东西得到魔法和超自然的力量，比如月亮和草药。这个和后来的基督教的女巫文化是不一样的，他更像是一个泛神文化。
我们所熟悉的女巫文化主要是中世纪，中世纪我们知道猎巫，1484年有一本书叫《女巫之锤》，这被看作是一个标志，开始了对女巫的迫害，这个运动持续了三百年，据说有数十万人受到影响，被作为女巫判刑，甚至被迫害致死。这个活动影响了整个西方当代女巫的形象。我们认为的巫师带着高帽子，长相丑陋，还有鹰钩鼻的老太太拿着扫帚飞行，基本是从13到19世纪这段时间固定下来的。这和之前的巫医文化和巫文化是不一样的，后来就变成了一种超自然的传统，而且也正是从这个时候开始，女巫被认为是一个可怕的超自然力量，因为远古时期的巫并不是一个很邪恶、很负面的形象，只不过是很神秘，她和我们现实之间是有联系的，而不是一个纯幻想的角色。
托马斯：我想跟大家分享一下我的关于女巫的故事，在大部分故事中女巫都是一个被迫害的对象，迫害的主要是一些宗教团体和疯子。我在最初构想这本书的时候，场景设定是在一个现代的城市，但不一样的是，这些女巫每天游荡在大街上，或者突然出现在你的房间里，或者是在你的床头站了一夜。我也想把女巫被迫害的感觉写进来，这本书中我们都看到女巫的眼睛和嘴巴都被缝了起来，也是挺吓人的。
书中的女巫来自于十七世纪，因为她可以对镇上的人下诅咒，所以政府人员就把女巫的嘴巴和眼睛都缝起来了。事实上这本书还有一些超自然的现象，比如说女巫是真实存在的。人们可能认为女巫是邪恶的，我不这样认为，这可能是人们臆想出来的，人类的行为有时比女巫更可怕。
三吉：通过托马斯的讲述，我们了解了书中的女巫是什么样的形象，以及她对镇上的影响。我想知道这本书的女巫是有什么原型吗？或者说荷兰当地有什么女巫的传说和故事吗？
托马斯：在荷兰女巫的故事并不很多，大家都知道荷兰是一个比较小的，接地气的国家。试想一下你住在一个小镇上，这个小镇受超自然现象的困扰，并且受到诅咒，如果你想离开这里就会有想自杀的倾向。就我而言，镇子上的人是按照荷兰人本土的方式在生活，其实女巫已经出现在他们生活里了，当地人习以为常，见到女巫也不会尖叫和害怕，甚至，他们会用一张报纸把女巫的头盖住。这里更像是荷兰的人一种习惯——遇到事忽略或规避。
三吉：原来荷兰人是这么实用主义。这本书原来是用荷兰语写的，在荷兰受到一些粉丝的追捧，但这本书真正大火是由刘慈欣在美国的主编把这本书引进后，得到斯蒂芬·金和乔治·马丁的推荐，越来越多的英语国家的人看到这本书，产生了轰动，好像美国人对女巫更容易受到影响和惊吓？不知道美国本土的女巫文化有着怎样的土壤？
电子骑士：美国本土有一个重要的事件，从14，15世纪的对女巫的迫害活动之后，美国的马萨诸塞州有一个地方叫萨勒姆小镇，确实出现过女巫事件，这个事件后来被写成戏剧，又被拍成美剧，使萨勒姆成为一个符号。这个戏剧是美国著名戏剧家阿瑟·米勒写的，非常有名，在中国也演过。我认为这是一个非常棒的作品，特别具有情感的冲击力，讲的就是人性面临的选择，你看完会对整个女巫的文化有很深的感受。这个剧本写的是特别典型的女巫文化。一帮小姑娘晚上出去玩，出了一些意外被人发现，受到惊吓走了。回去之后有的女孩就病了，有人别有用心把这件事说成是女巫事件，说这些女孩跟魔鬼做了交易中邪了。你会发现整个的过程并不是简单的宗教迫害，而是掺杂了个人原因，政治原因，甚至有时就是邻里不和，我原来跟你有夙愿，我就把你说成是女巫或者跟女巫有关，或者是我觊觎你的房产等等这样的因素。然后整个萨勒姆变成大家都要去表态，如果你不指认别人是女巫的话，你自己就会有危险。所以大家就互相出卖，互相咬别人来保护自己。这样的事情在人类历史上出现过很多很多次了。当时这个戏是典型的麦肯锡主义对美国的这个事件的反映。
这个戏中的男主角始终是坚持自己的良知，宁肯自己走上绞架，也没有胡乱指认别人，这种勇气跟托马斯的书里的很多东西有相近的地方。美国确实有很多女巫故事的土壤，而且从萨勒姆戏剧中我们看到近代的女巫与现实有很强的联系。这也是我觉得托马斯这本书特别有意思的一点，刚开始看的时候完全不觉得这是一个奇幻小说，但它讲的其实是日常生活，故事发展全是跟日常生活紧密地联系在一起，父子关系，家庭关系，夫妻关系等等。
三吉：刚才骑士老师说美国是有女巫文化的土壤，历史上和文学作品上也都有女巫的形象出现，所以大家都把女巫当成日常生活的一部分，女巫这种意象就更强烈。不知道托马斯有没有担心过这本书在中国可能人们无法理解，因为中国没有西方典型的女巫形象存在？
托马斯：没有。因为我来到这里发现人们无论来自哪个国家，他们害怕的东西都是一样的，比如害怕黑暗，害怕未知，害怕自己变疯，害怕失去一些挚爱的亲人等。大家害怕的还是书里的感觉，无论书里出现什么样的怪物，人们都有害怕的情绪。我收到很多读者的来信，他们印象最深的场景是女巫站在你的床边看着你，其实这个场景结合了黑暗和一些未知的东西，是让人真正感到害怕的。
三吉：女巫作为书中的元素，一开始的时候并不害怕，但随着情节的发展，这个女巫牵引出了小镇上人们的心里的东西反而更让人恐惧。这也是女巫在现实世界的意义，虽然她是一个幻想元素，她是超自然的，非现实、非理性的，但是可能反映的是我们心中真正邪恶的东西，她是一个窗口。
电子骑士：这种超自然的小说或奇幻小说，大家可以看到近几年都是反映现实的，跟以前那些骑士小说，古堡已经很不一样了。《哈利·波特》从某种角度来讲很科学，比如魔药学，要处方，要配料，要写报告，做实验，以前的奇幻是完全超现实的，但是现在大量科幻的和奇幻的作品都是跟现实联系很紧密。把过去的元素放到现实世界中去，这个是很有意思的做法，毕竟再写以前那种故事已经没有这种环境了，吸血鬼，女巫，我们知道这个世界已经快被人类探索尽了，已经没有以前的特兰西瓦尼亚这种地方了。
我们用各种各样探测的手段，吸血鬼是不可能在那生活的。这就是之前我们聊的，现代科学在某种意义上会打破幻想，拜伦好像写过那样一段话。这种幻想要在新的土壤上生长出来，这种土壤就是现实。而且《哈利·波特》写的东西跟现实有关联，不像以前那种巫师的故事，内核都不一样，他讲的是孩子的成长，是责任，面临上代的恩怨怎样处理，怎样对待友情，对待敌人。这些主题都是现代社会的主题，大家想一想哈利·波特很像跟我们在网上跟人吵架一样，但是哈利·波特影响了他的仇敌，宿命的、深刻的仇恨都被他改变了，用他自己的爱的力量，因为哈利·波特最后意识到并不是仇恨去驱使他，而是爱，他父母传递给他的爱是最重要的东西。
我觉得《欢迎来到黑泉镇》特别有现实意义，女巫是邪恶的吗？还是黑泉镇的人们是邪恶的？这在这本书里是一个很复杂的事，书里的几个男孩的形象和父亲的形象，很多人在这里做了很多事去侮辱这个女巫，女巫也会对他们做很坏的事情，但是这个过程中都是人性在表现，我认为没有一个绝对的恶，也没有绝对的善。
托马斯：您说的关于人性的黑暗也并不全然是这样，哈利·波特一方面是转化了敌人的形象。他其实还是反映了现实生活，大家设想一下如果你生活在这样一个镇子，有各种严格的制度，非常保守的人，保守着秘密不让外人知道，比如封闭互联网，外界不了解镇子内部的情况。如果你生活在这样的环境里面，你会怎样对待女巫，会有怎样的行为反应？如果我们生活在这样一个超现实的环境中，之后的情况会越来越恶化，形势也比较紧张，我们是否还能保持我们人性的一面，能够做出合理的选择呢？我希望我们能。
三吉：刚才两位嘉宾说的很多都是跟书有关的内容。女巫存在在镇上，大家为了保守这个秘密，不让更多人进来，他们就把这个镇子网络封锁了，有关女巫的信息是发不出去的，有镇子外面的人进来也不能过夜，要及时清走。
托马斯：其实这本书已经在很多国家发行了。
电子骑士：我想问一下托马斯，这本书的结尾还是比较绝望的，我想问一下这是为了突出恐怖的气氛吗？你刚才也说这是一个爱情的故事，也是有点在讲情感和爱，为什么不给一个比较光明的结尾，你想过这样的可能吗？
托马斯：即使是爱里面也掺杂着不同的情绪，如果你期待的是看到一个美满的大结局的话，那这本书可能不太适合你。对于一般的恐怖小说来说，结局都不是太美好的，可能都是各种情绪掺杂的结尾。当我在写这本书的时候有这样的一种感觉，我在十一岁的时候就读了斯蒂芬金的小说，他的作品里面也是有很多黑暗的元素在里面，我写的时候跟他有同样的感觉。
三吉：我觉得有意思的地方在于，这个女巫从一开始就立FLAG，因为她的眼睛和嘴是缝着的，读者肯定觉得最后眼睛和嘴一定会被挑开，不用剧透就能想到结尾是怎样的。但是最后女巫的眼睛和嘴巴打开之后跟大家想的情况不太一样，反而是更恐怖。我觉得这本书即使真的被剧透了，也不会影响这本书的精彩程度。
托马斯：很高兴听到你这么说。令我感到开心的事情是我的这本书在全球得到推广，所以我现在拥有全世界各个地方的粉丝，最让我开心的是我儿时的偶像斯蒂芬·金发了推文表扬了我的书，之后我涨了很多粉丝。还有乔治·马丁，他也发了博文赞赏我这本书。来推广这本书也给了我很多机会，比如我可以来到中国，我还去了其他的一些国家，巴西，乌克兰，还有欧洲的很多国家。在2016年，因为这本书在美国发行，我在美国待了6周的时间，通过这些机会我可以与我的粉丝进行交谈，这对我来说是很重要的一点，因为我在写这本书的时候，这个是属于我自己的故事，而当这本书被推向市场发行的时候，他会是属于你的独家故事。
三吉：既然是你第一次来中国，我们也是第一次跟您面对面，我更想知道的是骑士老师在活动之前也读了这本书，他在读这本书的时候一定对作者有些想象，现在终于见到这个作者，会有什么不一样吗？
电子骑士：首先没有想到作者这么年轻，因为这本书写的很成熟，他写出了很成熟的夫妻感情和父子感情，但他自己还没有孩子。我想知道你怎么去写父子的感情？我觉得这段写得真的很好，他写得非常深切，不是一般的，简单的感情。因为在这个故事里面，每个人都面临非常可怕的抉择，关于这个父亲为自己的孩子做的事，你可以有很多看法，但我认为是令人敬佩的，他会竭尽全力去拯救自己的孩子，特别是结尾那一大段，我觉得这本书表现出比他成熟很多的感觉，这一点，我觉得很意外。
托马斯：这个情况我遇到好多，很多读者都有同样的感受，他们会问我你现在是一个事业有成的人，你为什么还喜欢黑暗的东西。就我个人而言，我是一个乐观的、开心的人，比如我喜欢摇滚乐。当我们每个人在塑造这样的一个角色的时候，无论是女人还是孩子，还是年长的人，其实你都会让自己身在其中，考虑怎么样去做这件事，在第一个章节中，一个小孩只有17岁，他回家问他的爸爸，如果你面前有两个按钮，第一个按钮可以救我，但有可能其他人死亡；另一个按钮就是牺牲我，拯救整个非洲的人，你会选择哪一个？其实这是一个两难的境地，我们可能会有同样的困境，道德的回答是拯救大多数而不是个人。
电子骑士：我还有一个明显的感觉，这本书不像一般的奇幻的畅销书，很多的畅销书都是强情节的，过几页就出现一个大的事件，但这本书是娓娓道来的，甚至你一开始的时候有点难进入，但一旦进入以后你会发现你感觉就像进入了黑泉镇。这本书具有很强的文学性，托马斯本身对文学很擅长，他学的就是英美文学，所以他不是像现在有些奇幻文学，不是当成畅销书在写，他的小说的感觉会更强烈，能让人沉浸进去，会在非常多的细微的生活描写中去推进事件，并不迟缓，但很沉稳。有时候看太多商业的畅销书，都是用情节在带动你，读完之后感受不强烈，回味的感觉不强烈，而这本书有大量的细节让你想去回味，包括主人公的心理和状态描写，都不是为了突出一个很强的情节去写的。
托马斯：这本书比较简单的情节是我要把女巫的眼睛打开，打开之后有不好的事情发生，还有一些其他的情节和人物。但我想传达的一个原则是情节越简单，对后面的发展越清晰越好。
三吉：这本书我看的时候也是这样的感觉，随着情节发展会有惊喜和惊吓冒出来。我有一个私人的想法，我个人喜欢这种不是happy ending的结局，我想一开始女巫把大家逼到一个道德困境，你要拯救一个跟你毫无相关的小镇呢，还是拯救自己爱的人呢？在面临这样的道德困境时，我们有多少人能坚持政治正确呢？还是坦诚我就是自私的，我希望我爱的人活下来，我不在意跟我没关系的人的死活？
电子骑士：我也是。人性的出发点是非常简单的，我们在很多时候没法去考虑那么多道德的问题。刘慈欣提出过一个引起轩然大波的问题，关于世界末日吃人的问题，就是说如果已经世界末日了，有两个人在这，其中一个是美女。姜晓田（音）教授说，我不吃，饿死我我也不吃。刘慈欣就觉得该吃就吃吧，我得把人类延续下去，这才是第一重要的事情。我们现在在有很多选择的时候，你会反复考虑哪种是更合理的，你会权衡道德，但实际上，在这个故事里，你没有那么多可选择的余地，你也不会去考虑那么多，如果看过书你会发现有些角色是已经被他人做了很多的考虑，特别是有一段给几个小孩处刑，这里面提到了很多人的道义，责任，但生死抉择是非常的简单的，这也是为什么美国的很多商业大片里，英雄最后都义不容辞的选择去拯救亲情。
三吉：其实作家挺残酷的，他让书里的人去做抉择，他自己也要做这样的抉择。托马斯说他在美国的时候这本书得到了乔治·马丁的推荐，我想乔治·马丁也是一个残酷的人，怪不得他会推荐，他杀自己的角色时从来不会手软，我想问问托马斯是不是在和马丁交流的时候就杀死角色这个事情有过探讨。
托马斯：其实我本人没有跟马丁讨论过杀人的事情，我们只是见过几次，有一次在2016年，我在美国做巡回推广活动，我跟马丁在圣达菲见过一面。这个地方是在美国中部沙漠地区，乔治有他自己的影院，经常邀请各种作家聊天，或跟读者见面，我自己也有受邀去谈谈关于自己的创作。
后来我与马丁一直都有邮件往来，我还问他会不会来参加我的读者见面会，他说我可能不会过去，但我可以邀请你在见面会之后参加我的聚会。之后我也确实去参加了这样的聚会。这个聚会是在一个现代艺术博物馆举行的，马丁邀请了来自美国超过100位艺术家为这个博物馆进行布置和贡献一些想法，博物馆的每个房间都是不同的，给大家展现是不同的世界，比如说有的房间视觉是颠倒的，有的是移动的，每个房间给大家的感觉是不一样的。在这个博物馆的中间，有一个广场，有房间，有酒吧，是比较复古的风格，他就是在这样的房间举行了他的聚会，大概有25个人左右。到了那里我就跟乔治打招呼，并感谢他发博文介绍我的书，之后他带我在这个博物馆游荡，然后他带我到一个特别小的房间，里面什么都没有，放着背景音乐，在这个房间的中间有一个机器，这个机器上面有一个按钮，如果你按下去的话，激光就会放射出来。这是乔治自己的发明，激光能根据音乐的节奏不同幻化成不同的形状。
三吉：我没想到这么残酷的作家会弹弹琴唱唱歌，我以为他们会讨论杀死谁。我突然悟到了为什么马丁是一个特别阳光的人，因为他们都把黑暗的东西放在作品里了。
托马斯：我们每个人都有怀疑自己的时候。跟大家分享一下，我曾经做过一个梦，在梦里我杀了一个人，我也不知道是为什么，当时我想到的是这可能会毁掉我的事业，我要赶快把尸体处理掉。之后我就把尸体埋到了我妈妈屋后的树丛里面。大概五六个月之后，我又做了一个不同的梦，在这个梦里我突然想起这具尸体。我赶紧跑到我妈妈屋后把尸体挖出来埋在了另外一个地方。这个梦反映的是我内心黑暗的一面，如果现实中我跑到这个地方真的挖到一具尸体可怎么呢。
三吉：你后来去挖了吗？
托马斯：（笑）我不敢去。
三吉：你是写恐怖小说，你难道还不敢吗？
托马斯：我本身是一个比较胆小的人，我没办法在一个黑暗的地方一个人看电影，如果跟朋友一起的话是可以的。这是好的一方面，因为我胆小才能写出故事来吓大家。
文/未读·文艺家
