在时代巨大的甲板上(董夏青青x项静)【转载自《青年文学》】

中信大方
2018-05-07 13:27:05

项静(评论家,《思南文学选刊》副主编):其实我不太善于谈论文学。一般聊天我也习惯别人先开启话题。今天我们要谈谈巴别尔,一个值得一再重读、以短篇小说为人称道的作家。我前几天重新读了一遍他的作品,阅读的时候发现刷新了以前我脑海中对他的作品的记忆,以前记得的都是零星的故事情节。我看过很多年轻作家谈他喜欢的外国作家,好像谈到巴别尔的不多。他的小说有非常明显的辨识度,无论是《骑兵军》还是《敖德萨故事》,都能够感觉到文学形式的力量,这种能力的获得殊为不易。我记得我们刚认识那会儿,你说正在研读巴别尔、奥康纳、安妮普鲁的短篇小说,在这三个人中,今天你为什么要选择聊巴别尔?

董夏青青(作家,代表作《科恰里特山下》):巴别尔对词语的敬畏与珍视,是我钟爱他的主要原因。读大学时,经老师推荐读到他的小说集《骑兵军》,深受震撼。我从这本书中学到了很珍贵的两点:军事文学的“硬度”,其实不是炮;只要用对了,一个字有一千个字的力量。之后我又读了他的小说集《敖德萨故事》,喜欢他的小说里有民间生活,有对从宏大历史自身掉落的琐屑的归置。关于这一点,我想到了另一位作者——捷克作家赫拉巴尔。只是巴别尔的语言更为纤秾。巴别

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项静(评论家,《思南文学选刊》副主编):其实我不太善于谈论文学。一般聊天我也习惯别人先开启话题。今天我们要谈谈巴别尔,一个值得一再重读、以短篇小说为人称道的作家。我前几天重新读了一遍他的作品,阅读的时候发现刷新了以前我脑海中对他的作品的记忆,以前记得的都是零星的故事情节。我看过很多年轻作家谈他喜欢的外国作家,好像谈到巴别尔的不多。他的小说有非常明显的辨识度,无论是《骑兵军》还是《敖德萨故事》,都能够感觉到文学形式的力量,这种能力的获得殊为不易。我记得我们刚认识那会儿,你说正在研读巴别尔、奥康纳、安妮普鲁的短篇小说,在这三个人中,今天你为什么要选择聊巴别尔?

董夏青青(作家,代表作《科恰里特山下》):巴别尔对词语的敬畏与珍视,是我钟爱他的主要原因。读大学时,经老师推荐读到他的小说集《骑兵军》,深受震撼。我从这本书中学到了很珍贵的两点:军事文学的“硬度”,其实不是炮;只要用对了,一个字有一千个字的力量。之后我又读了他的小说集《敖德萨故事》,喜欢他的小说里有民间生活,有对从宏大历史自身掉落的琐屑的归置。关于这一点,我想到了另一位作者——捷克作家赫拉巴尔。只是巴别尔的语言更为纤秾。巴别尔谈到,他始终在挑选词语,这些词一要有分量,二要简单,三要漂亮。这三点,感觉像是他对犹太历史,对敖德萨并不全然美好的生活,一种内在情感的回应。犹太人的历史是苦难深重的,这历史呼求与之分量等同的词汇来表达。简单,也是巴别尔和其笔下人物应对生活的态度,太阳出来我就歌唱,乌云遍布我便忧伤。他对文学创作的态度也是“极简”的,像在《醒悟》那篇小说里,他写道:“你居然还敢写作……一个不与自然界息息相通的人,就像置身于自然界中的一块石头,或者一头畜生,一辈子也写不出两行值得一读的东西……”于是他听从高尔基的建议,“到人间去了”。一个犹太人,就这样直接跑到哥萨克的队伍里去了。而他遣词造句上的“简单”,是简而不陋,是“言之有物”的必然选择。那么多血与火的内容,巴别尔用不着,或者说也不屑于故弄玄虚。

项静:巴别尔多次表达对法国文学的热爱和参照,他很推崇莫泊桑,因为在他看来,莫泊桑“对一切也许浑然无知,也许洞若观火”。就是他看重对世间事的囊括。巴别尔所面对的生活是非常复杂的。简略概括一下,诸如布尔什维克革命的胜利、犹太人的身份、敖德萨的生活等等,所有这一切他都要让它被短篇小说这种形式,被一种语言这种方式给照拂到,所以我能感受到巴别尔一直抱怨自己写作很慢的原因。——这种写作不可能快起来,作品本身就让我们看到了生产过程的繁重。他说自己一直在选择词语。在写作过程中,词语可能是作家面临的第一重障碍,要避免给予你思维和传统的习惯性的用法,这是一个系统性的工程,还要寻找跟经验搭配的词语,这是面对自己的具体工程。

董夏青青:写作时很难像尊重主题和立意一样尊重语词,虽然纳博科夫在这一点上有些激进,但也确实提出了实操性很强的建议:“语言是过程,也是结果。”奈保尔写作的秘诀是,他几乎不用形容词,也很少用副词。巴别尔不同,他用,因为他要分量感。词语承担了情感的凝结,是情感的具体化、物象化的结果。而他的情感充斥纠结与矛盾,随处可见历史与当下的冲突或媾和。巴别尔的小说是诗歌式的简洁,是苦心经营的结果。他要造成惊鸿一瞥的效果,就必须保持词语的速度感和力量感。一位老师常说:“要知道你想讲什么,而不是大而化之地谈一些东西。是因为人人都这么写,你也就这么写,还是你非这么写不可?这个字,这个词,是信手拈来还是经过了考量?”这促使我不断地对从前的写作习惯进行质疑和修正。就像有人为了控制进餐量就拿左手吃饭,避免“张嘴就来”。在经过审视和过滤之后,非用不可的词语才会发生变化。

项静:厚重感的历史生活依然有,可能是使用语言的习惯匆匆忽略了而已。就是你前面说的不愿意尊重语言,把语言当作一种工作,可能恰恰是错过了那种媾和的过程。缺少一种对词语郑重的凝视和选择。还有没有可能是另一个问题,我们很多时候太注重讲述一个线条清晰的故事,太注意其中的人物和情节,这可能会让语言流动太快,而缺少基本的停顿、沉默的空隙。举重若轻一直是大家喜欢的一种小说标准。这大概需要语言简洁才能达到。巴别尔的小说,仔细看,蛮多短句子,当然我是指翻译之后出来的效果。他几乎没有讲述一个完整的“故事”,给人的感觉是从生活中随便剪出来一段,有一种无目的的自然感。

董夏青青:巴别尔的志向不在于讲一个溜光水滑的“故事”,那暗含着一种叙事上的虚荣心,一种企图“获取历史结论”的危险。在巴别尔那里,故事的流畅性随时被狂笑、震怒、惊讶,或者被某种恐怖情绪所打断。它的对立面,是一个社会中整整几代人等待被证伪的共识。这种有破坏性的,充满断裂与缝隙的思考与表述方式,才是巴别尔个人独特的贡献。他避免了抽象,却使得他的语言具备了抽象的神秘感,一种绝不可能一眼被看穿的有序的芜杂。

项静:芜杂的体认很重要。我们面对的生活和历史其实从来不是单一的,每一个人都应该可以挖掘出那种复杂的“自我”,对语言的态度,以及对生活的视角维度,都有给予生活质感的可能。然后语言给予写作一种穿越这种芜杂的能力,简洁的具体的语言甚至是短篇小说这种形式,可能都是他面对现实的一种穿越方式。语言和形式整饬现实但又不伤害。我们一直用一些抽象的语言来描述这个时代,比如伟大的时代、复兴的时代、新时代等等,但是写作者依然无法用文学的方式来描述,他要面对各种抽象说法背后的那个顽石一样的现实生活。需要避开流行的,已经成为自我宰制的语言方式。巴别尔就是很好的示范,时至今日,我们依然可以读到背后的东西,依然能够想象当时的社会,这是文学的契机、能力和力量。除此之外,还能读到一种抒情性,比如《卡尔-杨克利》这一篇,在前面紧张的、带点荒诞色彩的儿童争夺战之后,完全想象不到他的结尾是那样的,他描写了窗外的街道车站、滨海公园,“这都是我在孩提时代和青年时走了又走的街道。我就是在这些街道上长大成人的,如今该轮到卡尔-杨克利了,不过没有人像争夺卡尔-杨克利那样为我斗争过,在乎过我。”

董夏青青:还包括“你肯定比我幸福”那句。我也在想,他怎么写出来的,估计他的脑回路达到了这个水平。所以说,写作是比作家的功力,而非作家的胆量。巴别尔的厉害之处,在于他一直摸着生活的血脉在写,未曾使故事皮影化。

项静:《敖德萨》是一篇类似序言的文字,巴别尔说这篇文章是对敖德萨做了一系列排比,反复的、绚丽的描述之后,思维转向更深层次的事物。他发现浩如烟海的俄罗斯文学还未对太阳做过真正欢乐、明朗的描述。高尔基在他看来是一个出色的先驱者,勇往直前,但仅仅止于先驱者。巴别尔对阳光的热爱是非理性的。他列举了许多俄罗斯文学的其他写作方式,“人们都感到——更新血液已是其时。人们已濒于窒息。期待了那么长久而始终未能盼到的文学弥赛亚将从那边,从大海环绕的阳光灿烂的草原走来。”

董夏青青:我前段时间看了契诃夫的小说集,发现青年契诃夫和中年契诃夫的区别很明显。你说的“窒息”这个词没错。在一八八八年十二月三十日致苏沃林的信中,契诃夫写道:“俄罗斯人的斗志有一种独特的性质:它很快就被厌倦代替了。男人总是踌躇满志,一离开学校的板凳,就想担当其超过自己能力的重负来……但当他们一到三十岁、三十五岁,就开始觉得疲惫和无聊……”每当契诃夫背着装有治疗麻风病药物的药箱穿过冰封的草原,就能看到人们在那庄园外面的大地上忙生忙死,看见“农奴的后代,小小年纪就在杂货铺站柜台……为得到的每一小块面包道谢,而且常常挨打”。这些人间景象让契诃夫灵魂受困,肉体也与之一同受难,长年为疾病所折磨。相比之下,在富庶家庭中长大的巴别尔身体更加健壮,精力更为充沛,他对“太阳”有着更天然的爱与亲近,这也使得他选择了一种丰饶的表达方式,他笔下的人物也总是充满冲撞的激情与力量。“阳光灿烂”抑或“阴云窒息”,感觉这像作家写作时选取的一种口音,类似于他的方言。爱伦堡在《人·岁月·生活》中的一段描述,集中、迅速地体现了这种口吻的绝妙:“在任何一出悲剧中,都有一些闹剧的场面。在我的岳父科津采夫医生的家中,有一次闯进一个穿着军官制服的身材高大的小伙子,他高声喊道:‘耶稣给钉上了十字架,俄罗斯给出卖了!……’后来他瞧见桌子上放着一只烟盒,于是镇静而认真地问道:‘银的吗?’”巴别尔善于在生活洪流中截出一个场景,以戏谑、愉悦的嗓音,进行针对现实表象的“末日审判”。但巴别尔远远不止于展示与审判,他希望走得更远,他要泅渡黑夜,将天边的霞光引进敖德萨。他要做的,就像契诃夫在剧本《海鸥》结尾写到的:“不论是在舞台上演戏,或者是写作——主要的不是光荣,也不是名声,也不是我所梦想过的那些东西,而是要有耐心。要懂得背起十字架来,要有信心。我有信心,所以我就不那么痛苦了,而每当我一想到我的使命,我就不再害怕生活了。”在时代巨大的甲板上,谁不曾摔倒,不曾呕吐,不曾诅咒?巴别尔笔下的那些敖德萨人物,带着人们学会用破了洞的灵魂迎向太阳,练就一颗老练的心,在颠簸中把住舵盘。

项静:你说的这段话,让我想到了高尔基有一篇文章写契诃夫。这段话是这样写的:“作者的心灵跟秋天的太阳一样,用一种残酷无情的光明照亮了那些踏坏了的路、曲折的街、狭小龌龊的房屋,在那里面一些渺小可怜的人给倦怠和懒惰闷得透不过气来,他们的房间里充满了使人打瞌睡的胡乱的骚动声。”比如契诃夫的《宝贝儿》,灰色小老鼠一样的人物,一个温和可爱的女人,但她能够那么深、那么卑屈地爱着人。在这篇小说里我体会到的阳光不是正面和积极等倾向,而是一种沉稳,扶助了大地的那种感觉;在知晓一切之后,在穿越庸俗,在严厉的责斥,甚至把小市民生活中毫无生气的混乱描绘给他们看以后,依然有一种稳定的让人安心的东西存在。契诃夫不是一个破坏者——走到一个破坏者的位置是非常容易的——以他的立场来说,我能感觉到他的不忍心。也就是说,我们依然可以看到庆祝爱这种价值的存在,而不是简单地庆祝无意义,——这句话不是讽刺昆德拉,那是另一个问题。因为谈起了这个话题,我也想谈谈你的写作。二〇一〇年第一次在《人民文学》第四期上读到你的作品《胆小人日记》,瞬间被作品中的远方和陌生所吸引,那是我日常生活之外的世界。应该是你初到新疆乌鲁木齐真实的所见所感吧?像一个放逐者又像一个游历者,在一个陌生的空间里建设起跟此时此地的人们的真实关系,跟着一个维吾尔族儿童走进他的家庭,你还跟高洁、小安、小贾、白云飞这样身处社会边缘和底层的外来打工者混在一起。其间穿插叙述了自己与父母的关系和生活,选择、成长与理解,像每一个青年一样,拖曳着凡俗而温馨的生活的尾巴。那篇作品让我看到了一种对自我内心的尊重、敝帚自珍,初写者面对无法穿透现实的无力感,带着爱的怨忧和坦诚。彼时,我刚毕业一年,陷入生活的挣扎热流,曾经梦想的远方缓慢消失,觉得生活丧气而安全,想去经历一些与自己无关的生活,想去发现那种可以成为历史的生活。虽然最后我什么也没做,但这部作品给了我巨大的安慰。我知道有一个同龄人在用坦诚的文字和超越简单的文学的视野,告诉我另外一个世界,你的经验和文字本身的力量都打动了我。不过我当时还是建议你去写小说,后来就陆续读到你的几篇短篇小说。你的小说中也有一种阳光,让我觉得有被照耀到。我认为“阳光”不仅仅是正面乐观这些东西,它应该是努力拼凑生活的形式完整,在看似压抑的环境中,能够感受到主人公们内在的生长和坚强。谈谈这些人物吧,你跟他们最熟。

董夏青青:我简单谈谈对边防军人感触最深的方面。现在有人认为边防一线有新营房,有暖气、电视和手机信号,戍边的生活不那么苦了。但几乎所有我接触过的边防军人都会说情况不是这么简单,戍边最大的痛苦在于你没法回应“人之常情”。你知道人应该有情,但同时,戍边的生活不能做到有情(比如不能跟家人在一起),不然没法在山里一待就是一年。你可以想象一下,长时间的分离之后,当你得到短暂的假期回到你最亲近的人的生活中去,虽然地理的距离不见了,但无形的隔膜带却始终存在。因为你在分离的时间段内从未参与到他们的生活中去,你释放不了内在的感情,也接收不到他们的感情。回到阔别已久的家,明明很想跟儿子亲近,想抱抱老婆,但已经不知道怎么做才不唐突,怕自己不适应,更怕他们不适应。但他们自己知道,这份情感是生活中最珍贵的部分,是内心的光。在这种环境中工作与生活,必须有荣誉感和使命感支撑,并将此看成对自身的磨砺和塑造,才能获得平静感。

项静:嗯,“怕自己不适应,更怕他们不适应”,我能理解你作品中的那种克制了。比如你的《近况》这一篇,你还让主人公对比了一下城市里的小屁孩,说自己这个年纪已经可以承担生存的一切。转过来又反省,可能都市中的他们也有他们的压力,反而自己的选择是逃避。他们又是宽阔的,是环境给予内心的宽阔。 董夏青青:是的,在新疆生活过的人,都会被此地塑造。下部队时和很多战友交流过,自从他们来到新疆,性格产生一些变化,人的心境和思想都在逐渐开阔。尽管这里偏离所谓都市中心,是荒漠戈壁,但此地的军旅生活反而能教会人静观与沉思。

项静:回到巴别尔。这部小集子里,你最喜欢哪一篇?其实,“最喜欢”这种说法本身可能不太成立,每一篇都有不同的特点。

董夏青青:最喜欢《我的鸽子窝的历史》,很动人。巴别尔写的很多故事都是“家事”。他对一只鹅、一只鸽子,对每个有生命的个体都怀有深深的眷恋与爱。抒情性,就是他始终在表达对生命鲜活之美的留恋,依依不舍。我希望能像巴别尔那样写得“漂亮”,他赋予小人物高贵的美,甚至像书写宫殿一般去描绘他们性格的宏伟瑰丽。他要写的“阳光”,在我看来是那一群人个性里的光。这些人,命运给他好的坏的,他都接受。可能有这样一种潜意识:因为我是人,我是犹太人,我欣然领受自己的命运,但我绝不认命,我经历千奇百怪的活法,就是我有限的抗争,也是对光的追寻。就像萧红说的,看到人心那么激烈而有力地跳动,不是忙着生就是忙着死,就不由得热泪盈眶,被生命力的气势所感染。巴别尔用最美的词句呼唤他精神上的亲人们,把他们塑造得如诸神一般健美。

项静:我也喜欢这一篇。写出了一个少年断裂的内心生活。我还非常喜欢《佛罗伊姆·格拉奇》,主人公在敖德萨是个像巨人一样的人物,最后他在时代转折中入狱。小说的结尾,两个年轻人在谈论格拉奇,一个是年轻契卡的主席,一个是旧日的下属。他的下属认为格拉奇关系到敖德萨的整个历史,而契卡主席郑重地发问:“在未来的社会里,干吗需要这样一个人?”那个下属陷入迷茫,他怯懦地说不知道,但他脑海中想的却是格拉奇的生平,他的机智、神出鬼没以及不分亲疏,不徇私情,所有这些异乎寻常的史实都已经成为往事了。社会非常容易建立起自己的秩序感,为了秩序他们把不合时宜者祛除掉,巴别尔的文学记住了他们,它建立了自己的秩序和情感谱系。

董夏青青:生活有时残酷,逝去的、正在发生的以及将要发生的一切俱为历史。真实发生过的,作家不能逃跑,必须要去写,要去安慰那些还在流血的心灵。

项静:必须要去写“真实”是好残酷的事情。不过如果文学能守护住良知,还能做到记录、消化“真实”的话,文学就有存在的必要,不会被技术取代。 董夏青青:不会被技术取代的,文学是良心——良心支配技术。操纵技术的总是人,是人在支配所谓的技术。而良心,可以纠偏。历史的关键时刻,良心起到了决定性的作用,将来依然。历史很多时候,都是人心与人心的较量,巴别尔的小说和枪炮一样有力量。如果巴别尔笔下这样健美的人都要被毁灭,还有什么值得留存? 项?静:今天来看,健美和力量是文学多么重要的品质!尽管认识你这么久,我却不好意思问,当时你为什么会去新疆?毕竟留在大城市是很多人的选择。你的选择让我很自然地有一些联想,唤起革命年代的一些记忆,当然这只是我个人的一些胡思乱想。我相信肯定不是去获得写作经验那么简单,想听你讲讲当时的情况。

董夏青青:我喜欢写作,尽管天赋不高,好在愿意坚持。从解放军艺术学院文学系毕业前夕,一些同学已大致确定分配去向,一部分留京,一部分回家乡工作。那时家里父母希望我留京,在安稳的岗位上工作到退休。而我很想继续文学写作,想去未曾到过的地方获取多种生活经验。觉得对于素材的积累而言,走得越远越好。于是,经系里老师介绍,得到院领导的推荐,联系到新疆军区创作室。我把从小到大发表的习作整理成册,寄给创作室主任。后来才听说,资料中有一份简报吸引了他。那是我高中时就读的长沙市第一中学在校庆前夕印刷的一份荣誉校友简报,那时我刚获得“纪念沈从文诞辰一百周年征文”一等奖,沾这个奖的光,上了那份简报。因为这份简报,总算被破格招收,来到新疆军区创作室做创作员。我热爱这份工作。在新疆,下部队有时会经历奇遇。记得有一年去北疆的一个边防连队采风,跟着军医去牧民家出诊,途中赶上刮大风、下冰雹,冰雹停了又开始下雨。有一次,三伏天在南疆和田采风时,遇上五百年一遇的洪水,在乡卫生所病得爬不起来。还有一次上帕米尔高原,路上遇到山体滑坡,我们乘坐的车差几分钟就会被滚落的山石砸扁……许多这样的小事,很难忘。包括我经常带着一块牌子“厕所里有人”,带着下部队。因为边防基层营区里都是男性,我作为女性,生活上有很多不方便之处。这些事现在回想起来一是好玩,二是值得。所到之处,听见、看见的,这一切后来都转化成了文字。

项静:你的这些文字,应该说作品,起点非常高,质量也非常好。这次,你的《科恰里特山下》在我任职的《思南文学选刊》转载之后,陆陆续续听到很多小说家和评论家赞美的言辞,其中有一些读者,还通过微信找我聊这篇小说。这些读者,大部分是不认识你的人,我非常相信这种不掺杂人际关系的口口相传,他们完全是按照自己的审美判断。这样看起来,你已经获得了同行们的高度认可,而且我还听说,你的新书也在筹备出版之中,应该说写作的路越来越顺了。但是,我还想最后问一个问题:从你自己的角度看,你目前写作有什么困难,或者新的追求吗?

董夏青青:我目前最大的困难是素材的收集。我写小说很依赖生活细节的积累,而这种集腋成裘的活计还挺难的。因为我写的是部队生活,很多素材需要我长时间地深入基层连队,广泛结交朋友才能听到真实的故事,这都得付出心力,而且忍受相对恶劣的自然环境和内心孤独。有时我觉得自己很强大、很有劲头,可以漫山遍野地跑,有时又很想念在家人身边热茶热饭的稳定生活,挺矛盾。很希望自己能再坚韧一些,猛子扎得更深一点,多看多写。

项静:期待读到你更多的作品,也期待以后再继续聊聊写作。

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