写作真的能帮我们铭记死亡的意义吗?丨伊凡·雅布隆卡 X 袁凌 X 吴琦对谈

中信大方
2018-04-10 10:55:31
【编辑整理:单向街书店,已获得授权】
4 月 2 日,法国历史学家伊凡·雅布隆卡教授来到北京单向空间·花家地店,与我国著名作家袁凌(《青苔不会消失》作者)、单读主编吴琦聊了聊他的新书《蕾蒂西娅,或人类的终结》。

关于本书的主题,应当追溯至 2011年发生在法国西部的一桩奸杀案。遇害者是一名年仅 18 岁的少女蕾蒂西娅,凶手将她肢解后,弃尸在相距 50 公里的两个池塘中。这起令人不寒而栗的惨案震惊了整个国家,引发了包括时任总统萨科齐在内的全法国的关注。

伊凡·雅布隆卡教授发现,媒体和公众对此案的关注点集中在案件的残酷性和司法改革上,而对受害者蕾蒂西娅这一人物和其背后的深层次问题缺乏探讨。

为了还原蕾蒂西娅真实的一生,他花了整整两年时间,采访了与此案有关的人物,著成为受害者立传的《蕾蒂西娅,或人类的终结》。他希望借此书告诉大家,这个年轻的女孩短暂的生命里,不仅仅充满着悲伤,也有乐观、阳光和希望。

在中国,类似的案件也并不罕见。昔日的南大碎尸案、清华朱令案,如今频发的幼儿园虐童、高校教授变“叫兽”事件……个案受到越来越多的关注,而受害者的真实人生却没得到足够的重视。在这个意义上,《蕾蒂西娅,或人类的终结》,一部历史学家带来的非虚构作品,或可给中国的非虚构创作以启示。

《蕾蒂西娅,或人类的终结》[法]伊凡·雅布隆卡 著;陈新华 译丨中信·大方 2018年4月

非虚构:聚焦社会中的小人物

吴琦:我们知道,伊凡·雅布隆卡教授的职业是老师,研究儿童和青少年。听他讲话的时候,我发现,很少能听到一位历史学家这么娓娓道来。更有趣的是,这是一位历史学家带来的非虚构作品。袁凌老师是非虚构的科班出身,您怎么看伊凡·雅布隆卡教授写的这本书?

袁凌:我有一个比较有意思的感觉,中国肯定不会关注这个事,因为它小。一个女孩被奸杀,不会受到那么多关注。我们关注更多的,可能是一群人的暗无天日。我们跟伊凡·雅布隆卡教授做非虚构写作面临着不同的情况,我们是一个相对不那么成熟的社会。

伊凡·雅布隆卡教授面临的是一个成熟社会,或者说是是特别成熟的社会。从另一方面来说,在我们面临的不成熟社会,和过度成熟的社会中间有一个共性。法国南部的年轻人生活里也有蓝翔技校,也没有太多出路。这种有点熟悉的感觉让我觉得非常有趣。

另外,伊凡·雅布隆卡作为历史学家,关注社会新闻,看人性,尤其是最后把聚焦点集中在男性、女性、暴力上。中国做社会新闻的时候,会更多地关注我们个人和制度。因为对我们而言,最严重的是个体面对制度感受到的压力。

但是伊凡·雅布隆卡教授作为一个历史学家,这么深入介入这个事,试图达成人性理解,非常真诚,我甚至觉得真诚得有点过了,有些地方没有必要。他对人性很正视,比我们还要正视。

蕾蒂西亚·佩雷

吴琦:袁凌老师提的问题很有意思。我在看书的时候也发现,伊凡·雅布隆卡老师自己的观点、态度、立场、对于人性的看法,是比较直接地写出来的。到底该怎么处理个人情感?是应该这么写,还是应该克制自己的主观性?

伊凡·雅布隆卡:作为一个历史学家来说,控制情感是最起码的,这是职业的要求。20 世纪有非常多的暴力事件发生,我觉得我在蕾蒂西娅事件中的情感控制,比我研究 20 世纪大规模暴力事件时更容易一些,因为 20 世纪的大规模暴力事件给人的沉痛感更强一些。

吴琦:那么,怎么看袁凌老师提到的,在中国语境里处理个体生命和权力制度的问题?伊凡·雅布隆卡教授的写作,是借助少女事件在书里树立性别关系、人性关系,您怎么看两个社会对事件不同的舆论取向?

伊凡·雅布隆卡:蕾蒂西娅事件反映了两个比较普遍的社会现象:第一个是儿童弱势群体,尤其是流离失所无家可归的儿童;第二个现象是性侵、暴力。这两个现象需要我们从历史学角度去看。我这本书跟袁凌老师这本书(《青苔不会消失》)的共同点,是聚焦社会中的小人物,都是被社会和生活边缘化的、不重要的人。

《青苔不会消失》袁凌 著丨中信·大方 2017年5月

吴琦:伊凡·雅布隆卡教授用这样一本著作,用这样的标题《蕾蒂西娅,或人类的终结》,从微型事件中看到背后有一种不能被轻易忘记的,而且应该是被历史化的东西。我不知道这种理解是否正确,我只是猜测,当历史学家写这样的新闻时,是不是表示当下的生活具有历史性?

伊凡·雅布隆卡:你说的很对,希望通过这本书使蕾蒂西娅这个人物永生,同样想将这个人物与我的书名联系在一起。我的祖父母在我年幼的时候就被屠杀。我们从中可以看到一点联系——社会新闻跟历史之间建立起了联系。

蕾蒂西娅案件里还有我的祖父母被屠杀的影子。他们都经历了很暴力很疯狂的死亡,对他们来说死亡是最重要的。我作为历史学家的职责是通过纸质方式、文学的方式建立起历史,将他们的生命记录下来,使他们的生命得以传承。

写作真的能帮我们铭记死亡的意义吗?

吴琦:有一个主题关键词再现。由少女死亡引发的一本书,贯穿了 20 世纪的暴力死亡事件。袁凌老师是从微型往深处去写,他有一本书《我的九十九次死亡》,也在不断地书写死亡。在这个意义上,两位都是在书写死亡,并且希望死亡能够给活着的人、给新闻、给历史带来一些难忘的东西。

我有一些微观层面的问题,两位不管是从历史角度还是新闻角度,觉得记录工作真的达到了效果吗?真的会帮助我们记住死亡以及死亡的意义吗?尤其是围绕着书展开的活动,见到读者或者全社会的舆论,感受到一本书带来的意义到底是什么?

《我的九十九次死亡》袁凌 著丨广西师范大学出版社丨2014年7月

伊凡·雅布隆卡:读者对这本书的评价不一样,所以到底能产生多大影响我不知道。我在回访蕾蒂西娅的双胞胎姐姐杰西卡的时候,她告诉我说,她看这本书的时候,蕾蒂西娅活了,它是蕾蒂西娅生活的真实写照。从这个层面讲这本书是成功的。

袁凌:我们说了很多,说的是这本书的意义,没有说这本书写得怎么样。伊凡·雅布隆卡教授这本书写得很好,读下来读得很愉悦。就是历史学家的内在激情,他的激情不仅是对这个女孩,他描写社会甚至谋杀地点的难度、场面,会注意到很多细节,给我很深的印象。

伊凡·雅布隆卡:感谢袁老师对我这本书的评价,袁老师之前提到中国一些比较重要的问题,但是我觉得蕾蒂西娅这个事件很重要,尤其是她给我们提出的更多问题。这个事件本身具有很大的意义,其实反映的是在世界各地普遍存在的性别上的不平等。就像 2017 年的 Metoo 事件。

家庭夫妻间的暴力十分普遍,丈夫殴打妻子甚至杀害他的妻子,世界上很多国家经济政治的要职都是由男性担当的,女性担当要职很少,为什么会这样?蕾蒂西娅事件可以让你思考这个问题,其实我们应该更多地去讨论世界上出现的性别不平等。

Metoo 事件,是女星艾丽莎·米兰诺(Alyssa Milano)等人于 2017 年 10 月针对美国金牌制作人哈维·温斯坦(Harvey Weinstein)性侵多名女星丑闻发起的运动。

我这本书关注的是过去的人

吴琦:我联想到题材相似的作品《冷血》。您做非虚构写作时,方式和流程一般是怎样的?

伊凡·雅布隆卡:《冷血》这本书跟我这本书共同点都是关注社会事件,都是非虚构的。在《冷血》这本书中重点关注的是犯罪事件以及杀人犯,我这本书关注的是过去的人。《冷血》的作者并没有十分详细地讲述调查过程,很多细节都忽略掉了。

我是怎么来做这件事情的?首先我要提出一个科学性的问题,为什么一个 18 岁的少女会被毁灭?第二,我要收集各方面的材料、资料,我采访了蕾蒂西娅的亲属,同时采访受案调查者,也翻看了她在Facebook 等社交平台上发的状态,我也参加了杀人犯的审判。

作为历史研究方法,比较重视比较,会在不同社会、不同时期、不同国家之间进行对比。同样,追溯也是一个非常重要的手段,我们不应该将关注点聚焦在近期,而应该追溯到几百年前。其实历史学的研究是时间上的胜利。

《冷血》[美]杜鲁门·卡波特 著;张贺 译丨南海出版公司丨2006年11月

吴绮:我还有最后一个问题,刚才伊凡·雅布隆卡提到 Metoo 全球性的运动,去年法国影星对 Metoo 运动有不同的意见,我个人很好奇的是,这本书在法国被拿来在 Metoo运动中讨论,您的看法或者观点是什么?

伊凡·雅布隆卡:这本书第一次出版是 2016 年,是 Metoo 爆发的前一年,这个事件发生时,有很多女性读者给我写来了信件。很多女性读者告诉我“我就是蕾蒂西娅,过着跟蕾蒂西娅一样的生活,跟蕾蒂西娅似曾相识”,这说明很多女性都遭受着性暴力。

很多女性读者告诉我,我不是一个心理学家、不是一个医生,但我是一个历史学家,这一点让我感到很触动。Metoo 运动发生的时候我并不是感到很惊讶,因为我觉得需要这样的机会和契机,让女性能够集体发声,告诉广大女性,作为暴力受害者,你们不是唯一的,你们有其他人在身旁支持你。

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