去海拉尔 去海拉尔 7.9分

王咸:很多人喜欢表现人多坏多沉沦,其实文学最重要的应是在混乱中找到不混乱的、质朴的东西,在混乱中保持镇定的精神(转载)

中信大方
2018-02-07 20:03:57

界面文化 董子琪 采写

自从进入《收获》杂志担任编辑,王继军接到过许多作者打来的电话。这些人中有些已经成名成家,有些仍默默无闻,相同之处在于,他们纷纷在电话中自我推荐,要求编辑部一定重视自己的稿件。但当王继军看完稿件,往往觉得作品与作者的“自我评估”其实相差甚远。

当把真名换成笔名王咸、自己开始写小说时,他将这番经历说得更加痛快,“对付这样的人我已经有一定的经验了,他们爱好文学但多是一知半解,往往非常自信,觉得自己的作品前无古人后无来者。谦虚一点儿的会说能得茅盾文学奖,不谦虚的可能会说要冲击诺贝尔奖。”

作为编辑,他也曾给“较有希望”的投稿者们手写过一些退稿信,在信中他会具体地谈谈写作的问题,这样的退稿信比千篇一律的铅印退稿信更有诚意——第一次投稿就能在《收获》上刊出的稿件非常稀少,大多数稿件都需要漫长的沟通和修改过程。甚至有一位作者,王咸二十年前刚进入编辑部就知晓了,直到前几年才刊出了第一篇小说。

正因为对“成为作家”的路径非常熟悉,王咸并不着急成为一位作家。眼下刚出版不久的这本小说集《去海拉尔》,是他的第一本书。书的标题“去海拉尔”是其中一篇的名字,故

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界面文化 董子琪 采写

自从进入《收获》杂志担任编辑,王继军接到过许多作者打来的电话。这些人中有些已经成名成家,有些仍默默无闻,相同之处在于,他们纷纷在电话中自我推荐,要求编辑部一定重视自己的稿件。但当王继军看完稿件,往往觉得作品与作者的“自我评估”其实相差甚远。

当把真名换成笔名王咸、自己开始写小说时,他将这番经历说得更加痛快,“对付这样的人我已经有一定的经验了,他们爱好文学但多是一知半解,往往非常自信,觉得自己的作品前无古人后无来者。谦虚一点儿的会说能得茅盾文学奖,不谦虚的可能会说要冲击诺贝尔奖。”

作为编辑,他也曾给“较有希望”的投稿者们手写过一些退稿信,在信中他会具体地谈谈写作的问题,这样的退稿信比千篇一律的铅印退稿信更有诚意——第一次投稿就能在《收获》上刊出的稿件非常稀少,大多数稿件都需要漫长的沟通和修改过程。甚至有一位作者,王咸二十年前刚进入编辑部就知晓了,直到前几年才刊出了第一篇小说。

正因为对“成为作家”的路径非常熟悉,王咸并不着急成为一位作家。眼下刚出版不久的这本小说集《去海拉尔》,是他的第一本书。书的标题“去海拉尔”是其中一篇的名字,故事讲述了几个知识分子的人生起伏与平淡生活,更早的篇目《邻居》和《盲道》写于2000年左右。总的来说,《去海拉尔》收录的这七篇小说,时代和题材各不相同,彼此共通之处是第一人称叙事,以及小说与现实之间若即若离的关系。

第一篇《盲道》中的叙事者“我”就是一个文学编辑,他需要面对的资质平庸、自信满满的文学青年,正是王咸作为编辑经常会遇到的作者的写照;那个有着女神雕像和几只猫的花园,毫无疑问正是《收获》杂志社所在的大院。再比如《邻居》里宛如世外桃源的“城郊”故事,也是取材他真正的居所——上海虹桥火车站附近的纪王镇的一座二层小楼。二十年过去了,他如今仍住在那里。只是也要拆迁了,所以他又以“拆迁”为主题,在《野草》上刊登了另一篇小说。

在新书《去海拉尔》出版之际,界面文化(ID:BooksAndFun)专访了王咸。在两个小时的访谈中,王咸毫不避讳故事与现实之间的显著联系,“我写的小说纪实性都蛮强的”,“作家为什么不写知道的东西呢?”或因长期从事编辑工作,王咸对于其他作家作品的阐述与理解,也远远超出了对于自身作品的关注,他信手拈来,讲起了夏目漱石、废名、余华、格非等等人与作品。正因如此,这篇访谈原本想要以王咸——一位编辑兼一位作者——的叙述重现中国当代文学生态圈,但我们却从中看到了另一番更为特别的景象。

王咸第一本书《去海拉尔》

一、“小说赶不上生活”的说法不对,文学要在混乱中寻找质朴

界面文化:在小说里,你提到了一个词“孤愤”,这好像是笔下人物的精神状态,但又有作为创作者的孤独和激愤感。小说里这种“孤愤”的状态是怎样的?

王咸:这是小说《去海拉尔》一篇里李朝说“我”的一句话,意思是,你写点东西,不管好坏,只要发表,就能摆脱这种“别人都有生活,而你没有生活”的状态,就能取得心理的平衡。写作的人不管有没有才能,只要不发表,就会觉得自己被埋没了。就像《盲道》里的作者从云南来,觉得自己才高八斗——这也是很多人的真实写照——我们经常接到作者的电话,说“你们一定要看我的作品啊,为你们刊物增光的,明年后年会得茅盾文学奖”。

界面文化:作为编辑,遇到这样的“孤愤”的作者,你会怎么处理?

王咸:我见得太多了,很多作者认为自己得写很好,这也是正常的。一般我们就说“如果好就会用的”,有的编辑可能觉得对方在吹牛,说话就会直接一些,作者也会很生气,就“互相嘲笑”一番。即使是成名的作家,也都有这个心理,他们会打电话来说:“这是我写得目前为止最好的作品。”

很少有作者第一次投稿就能发表的。我们看到稿子之后,要经过跟作者几次乃至几年的交流,才能真正刊出。我一进《收获》就看到了一位作者的小说,经过了很多年的交流,在前年她才开始发表第一篇。万字左右乃至以上的稿子我们要一个个登记,退稿信有两种:一种是铅印,上面说“已经收到了,您的作品不合适”;还有一种是手写,如果觉得这个作者有希望,就谈一下具体的意见。这种交流对作者来讲很重要,如果信里讲的不是套话,还会更感动,因为其他很多刊物很多都是三个月不回就自行处理的。

界面文化:在上个月的新书分享活动里,你把活动的题目从“七个被大雨洗过的世界”(腰封上的宣传语)改成了“向内生长的力量”。“向内生长的力量”是什么意思呢?

王咸:“七个被大雨洗过的世界”这个表述完全不知所云,“向内生长的力量”更有实在意义一点。但“向内生长”什么呢?这也是含糊的。我的意思是,当人在不能向外实现自我的时候,至少要向内有所约束;当人不能够追求外在的自由,至少不做坏的事。“独善其身”也像一种“修行”,现在“修行”这个词用得太多了,带上了言不及义的意味。古希腊“斯多噶主义”讲训练自己的内心,不被外物打动。在雅典最开放的时期,人们都在公共生活中发表自己的见解、实现自己的力量,当这个外部公共空间消失了,人就堕落地追逐权力和物质。我所说的“向内生长”的意思就是,如果我们做不到希腊那样“健康”,也可以做到不被这些权力和物质所打动,并不因此而痛苦。

界面文化:这个“向内生长”是与“向外写作”区分开的吗?比如“向内”是书写多层次的内心,而不是书写正在发生的、现实、政治或是重大事件?

王咸:我说的“向内写作”不是与“向外”区分开的,而是强调一个作家与生活之间的关系。不是说向内是不关注外部世界,而是说即使同一个外部世界,不同的人看到的外部世界是不一样的。现在传播如此发达,各个地方奇葩的事情可以迅速地呈现在社交平台上,人们感慨道,小说赶不上生活。这确实是一方面,在原来交流没有这么迅捷的情况下,文学起到了传递奇人奇事的功能——但这不是文学主要的功能。

文学的主要功能还是表现基本的永恒的主题,例如爱、信仰、自我、痛苦和欢乐,以及人性在现实里能达到的深度和复杂度。所以“小说赶不上生活”这个说法是不对的。“一个人藏着一屋子美元”这样的新闻,没有什么打动人的东西,也没有揭示人性的复杂微妙之处,纯粹只有感官上的刺激,传递的是一种惊奇感。所以说,我们现在的文学价值观还是有问题的。

界面文化:我们的文学价值观有什么问题?

王咸:我觉得我们现在文学主题存在着偏差,尤其很多年轻人喜欢表现人多坏、多怪诞、多沉沦,其实文学最重要的主题应该是在混乱中找到不混乱的、质朴的东西,和那些在混乱中保持镇定的精神。写质朴,不是说去歌颂一个美好的、不真实的东西。我们发现一个奇怪的人是很容易的,但混乱中的质朴才是真正能让人感动的。

二、我们的文学里没有真正有意思的个人,只是个人跟集体国家发生关系

界面文化:说到文学和现实之间的关系,我想到余华的《第七天》也是基于真实事件创作的,很多人对这本书的评价是,《第七天》要挑战“文学已经跟不上现实发展”的观点。

王咸:《第七天》我看都没看过。你觉得写得好吗?我对余华有个人的看法。他最早也是“先锋派”,所谓“先锋派”就是表达一个独特的人对世界的看法。但从《活着》到《许三观卖血记》,作为作者的个人性,已经消失了,他变成了一种“集体叙事”,后来再到《兄弟》,他的个人性从作品中几乎看不到了。所以从《活着》到《第七天》,我觉得其中有一个从个人到集体叙事的演化逻辑。正因为余华小说的“民间性”非常强烈,所以他的读者比莫言都多,《活着》和《许三观卖血记》都很成功。

余华

界面文化:根据你刚才说的余华这种从先锋个人到集体叙事的转变,你认为知识分子角色和民间叙事是对立的吗?

王咸:不管知识分子还是别人,我认为中国文学还是最好有个人特色,有一个人对世界、生命的探索,而不要太多表达集体的、大家的、共同认同的主题。因为共同认同不可避免是肤浅的。大家都知道从权力层面、思想层面应该尊重个人,让个人负责,而“个人”落实到文学创作,就要表现个人叙事而不是集体叙事——这其实是两种倾向,并不完全对立。

我们可以拿余华与格非对比。格非后来也是有一点儿集体叙事的倾向,但跟余华相比,还是尽量保留了个人思考的能动性——从他对场景的设置、人物命运的理解上,都能看出个人特色。而余华的小说《兄弟》是在用集体的视角表现当下的社会,他写的是大家都看到的——其中的悖论是,当一位作家写的东西完全都是“大家”看到的,“大家”就不喜欢看了。当年的《许三观》写得很巧、很成熟、很成功,而同期格非的《欲望的旗帜》就结构来说有僵硬的地方,但这种“僵硬”有个人探索的痕迹,并非将个人屈就或妥协于集体叙事、妥协于更容易的表达。从集体叙事讲起来,我就觉得,我们现在写小说还是在描述“众生相”,总在写这一伙人他们的生活是什么样的、写他们是如何与世浮沉的。即使用第一人称也是像摄像机一样,照出来有的人物很滑稽,有的假正经,有的是农民工,却很难进入人物的内心,很难塑造出有自我意识的人物。

界面文化:这个“自我意识”是什么意思?

王咸:就连卡夫卡的甲壳虫,你都会觉得它有自我、有想法、有困惑、有希望,这个虫子是一个独立的虫子。像托尔斯泰的作品,比如《战争与和平》里的皮埃尔和《复活》里的聂赫留朵夫,都是有内在精神性的,他们在生活、在思考,有自己的信仰,经历着精神的快乐和崩溃。日本现代小说里的人物也是有“自我”的,这个“自我”表现在各个层面上——有的是信仰,有的甚至是情趣,就像畸恋的谷崎润一郎。

中国的小说很少涉及到内在精神层面,我一直比较喜欢的作品是路翎《财主底儿女们》,它体现了一种从内在去表现人物的努力,虽然是很不成熟的。我们还塑造不出有独立人格和自我的人物,这一方面表现出我们的现实可能就是如此——为什么我们的长篇小说都好像是大的隐喻?因为只有作为大的生存结构是有意义的,作为个人是没有多大意义的。我们没有真正有意思的个人,只是个人跟集体、跟国家发生关系。

界面文化:刚刚你提到“众生相”,我之前看过一个说法,说中国的小说从《左传》《史记》的传统下来,更重视外在的言行,由言行再到内心,而不是直接书写内心。

王咸:但是,作者对于自己的内心总是知道的吧?为什么不写自己知道的呢? 有一次在活动中,我们讨论略萨,我认为略萨相对欧美作家来说,在表现精神性和内在方面有所匮乏。当时一个评论家很生气,他说:“略萨的经历,我们这一屋子加起来都没他多。”但是经历不等于内在,卡夫卡的经历很少,但他对人性、社会和文化的思考是非常深刻的。他会问,人类真正的命运是什么?是不是反抗就可以获得自由?在卡夫卡那里,反抗根本都是假的。

三、在大一统的稳定社会里,作家运用想象力是有限的

界面文化:可以说说在你的小说里,“个人感”或者说“自我”都是怎么表现出来的吗?

王咸:写“个人”是我一直以来的理想,但实现起来非常难,因为生活就不是这样的,这样的人真的很少。十九世纪的俄罗斯为什么有那么多伟大的作品,因为那时正是开放的时候,每天都涌现出新的思想、人物和现象;而在大一统的稳定社会里,作家运用想象力也是有限的。回到《去海拉尔》,我为了把李朝写得真实,而不沦为符号,挪用了很多真实生活里的细节——有人去养猪了,去西塘买房了(小说中的细节),但不是这个李朝做的。

我写《盲道》里的小安要容易一些,因为这样的人既是常见的,又是独立的——这时候我就很理解余华,为什么要写许三观这样的人,这样的人写出来一下子就能理解。现在写知识分子的作品大多都很贫乏单调,而写生活中打拼的人却可以真实感人,这反映的现实其实便是:知识分子不起重要的作用,不属于广阔的舞台,不能进入日常生活。

宗璞的《东藏记》写抗日战争爆发后的西南联大,所以写知识分子就像日常生活一样,特别生动。因为她既生活在知识分子家庭,又长期生活在清华校园里。我写编辑部里的编辑和作者也是一样,这就是我的生活。

界面文化:说到“内在性”,我想到了鲁迅的《在酒楼上》和《孤独者》,这里面的人物是不是可以称作“独特”的?

王咸:对。在鲁迅的作品里,魏连殳可以感觉到他自己的影子。但是像孔乙己、祥林嫂就不是,还是众生相。

界面文化:在上次的活动上,你还提到了废名和汪曾祺,他们是你喜欢的作家吗?

王咸:废名是有段时间我很喜欢的作家。废名是天真的人,汪曾祺是文人气的人。废名达到了一个纯粹的境界,兼具哲学家、修行者对世界的认知。他所写的田园乡土小说,不是写写乡土而已,而是表现一种理想,是用意识体验的、一树一叶打通整个世界;而沈从文的边城是用想象达到的,遥远的地方有一种美。

界面文化:你的故事很多是到了关键的时候就“留白”了,这也被一些评论家认为很契合海明威的“冰山理论”,你认同这种说法吗?

王咸:海明威的“冰山理论”,说的是用极少的语言把更多的、更强烈的情感表现出来,这一定要求作家有强烈的感情,因为如果你的感情本来就很平淡,还节省八分之七,那就不剩什么了。我们中国传统的文学观也讲含蓄,说“不着一字,尽得风流”,这更多是世界观的、价值观上的含蓄。再比如绘画说的“留白”,强调的是人跟世界的关系:人是很小的,世界是很大的。 这与“冰山理论”两者有不同,也有相似之处。我写的“俭省”倒不是技术上的,还是挺自然的吧,有的地方反而很啰嗦。 我其实很喜欢夏目漱石,也试图模仿他。

界面文化:为什么是夏目漱石?你要模仿他什么?

王咸:夏目漱石看到了新的人,表现了新的精神,并对人们产生了影响。在明治维新时期,日本作家们还是在以传统的方式在看待人,并不觉得新的人是有价值的。夏目漱石留英两年,对文学有着成熟的思考,著有《文学论》,还找到了这种既生活在传统伦理里、又有新思想和自我意识的新人。比如 《三四郎》讲述了一个从偏远地区去大城市学习的年轻人的生活,写出了一种个人的孤独,既是有自主性的,又是需要独自承受的。这部作品讲述的不是一个社会意义上的失败者的命运,而是表达了一种内在精神的失落感。

从夏目漱石的作品里,我有时可以感受到我们当代的生活——我们既受到西方思想影响,又受到传统伦理约束,但我们还没有能力像他这样表现。80年代张抗抗、张辛欣写的现代人,相较而言就比较简单和概念化了。

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