青少年 青少年 8.2分

青少年地图|采访孙智正

蓝皮

很早前我就在豆瓣上和孙智正互为好友。2016年在北京第一次见面。

2017年3月14日我在亚马逊购买了孙智正的第一部小说《青少年》,断断续续看了8个月,终于在2017年11月8日看完,此时距这部作品的完成时间正好10年。

我对《青少年》印象很好,一是之前我没有完整看过类似作品,很新奇;二是我很期待这种流水账式的写作最终会怎样发展、怎样结束;三是因为经验作祟,我没法用这种看似笨拙和朴实的方式写作,也因此想推荐给儿子学习。

通常,我读完一本书的时间并不长,即便用kindle同时看很多本书,最多也就1个月,如果是小说,那就更快了。但《青少年》太例外,足足8个月时间(当然不是天天看,会有其他书把我吸引过去)。直到上周,进度迅速加快。这其中当然有很多问题,我用书面提问的方式说出来,希望孙智正的解答能给我一些启发。问题有点较真,孙老师多包涵。


一、关于写作

1.你认为《青少年》是不是小说?如果是,你对小说是怎么定义的?如果不是,那它是什么?

它呈现的面貌是小说,但应该越出...




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很早前我就在豆瓣上和孙智正互为好友。2016年在北京第一次见面。

2017年3月14日我在亚马逊购买了孙智正的第一部小说《青少年》,断断续续看了8个月,终于在2017年11月8日看完,此时距这部作品的完成时间正好10年。

我对《青少年》印象很好,一是之前我没有完整看过类似作品,很新奇;二是我很期待这种流水账式的写作最终会怎样发展、怎样结束;三是因为经验作祟,我没法用这种看似笨拙和朴实的方式写作,也因此想推荐给儿子学习。

通常,我读完一本书的时间并不长,即便用kindle同时看很多本书,最多也就1个月,如果是小说,那就更快了。但《青少年》太例外,足足8个月时间(当然不是天天看,会有其他书把我吸引过去)。直到上周,进度迅速加快。这其中当然有很多问题,我用书面提问的方式说出来,希望孙智正的解答能给我一些启发。问题有点较真,孙老师多包涵。


一、关于写作

1.你认为《青少年》是不是小说?如果是,你对小说是怎么定义的?如果不是,那它是什么?

它呈现的面貌是小说,但应该越出了小说的一般概念,或者说和传统小说概念不太符合,比如没有“起伏的情节”之类的;人物没有来由地出现、没有去向地消失,像现实中我们遇到的人一样,他倏忽而来倏忽而去;似乎没主旨,也没有深刻的道理要讲;这些让它显得不像小说,也有评论者和编辑把它定义为“超级文本”,但文本这个词又太煞有其事了。所以我也没法清晰地说它到底是什么。
至于小说的定义,像所有的概念一样,它都是模糊的、动态的,很难说它到底是什么的,我对小说的理解就在我写出来的“小说”里了。

2.传统小说通常把故事性作为作品核心,你对“故事性”有什么看法?相对故事性,你更看重什么?

故事很好啊。
有些写作的朋友从小时候喜欢看故事到看“怎么写”又回到看故事,自己也开始写故事,觉得自己开通、明白和超越,但这跟发现新的写作方式一样,一定要写出新的故事才行啊,比如像发现武侠小说、科幻小说一样发现新的故事原型。
我喜欢看到新鲜的故事,有力气的故事。有些万古长青的故事,比如西西弗斯推石头、夸父逐日、对牛弹琴这些,有些民间故事特别好,生气勃勃。
我比较讨厌类型作者写的故事,大多没什么元气,一本正经地讲个故事,一直憋着,行文中套话很多,很难看下去。
我喜欢比如看侦探小说的话,马上就告诉我凶手是谁这样坦然的故事。我更喜欢看故事里体现出来的新鲜的感触和思索。我喜欢有独特想法的人想出来的故事,比如佛教故事、庄子的某些故事,和一点文化都没有的人讲出来的故事,不上不下的故事讨厌人。
比起故事来,我更喜欢说“事件”或“事情”,夸张地讲一件事情是不是就是在讲故事?我们遇到的都是事情。我更看重好好地讲事情,事情跟我们更接近。

3.你怎么理解小说的节奏?又怎么理解非虚构类作品的节奏?

类型小说类型片一般有普适的节奏,比如过个三五页、十几二十分钟就来个转折、死个人啊什么的,他们要努力靠近这个节奏,最好同时要新鲜,但也不要太过,你的读者跟不上啊,你做到了可能就是类型小说大师了。
至于“艺术小说”你想怎么写就怎么写,最重要的变成了避开普适的节奏(当然也可以故意接近),发明、发现新的节奏啊,或者去他的节奏,什么是节奏啊。或者是让你要写明白的事情和想法来定节奏。
非虚构类的不知道啊。

4.一般来说,写作需要依赖想象,而《青少年》看上去和想象无关。书中孙智正说:“我绝对不写想象的东西,不写历史题材,这些都很假,想象害死人。”这是你对“想象”的理解吗?如果不是,那么你对“想象”在文学作品中的意义有什么看法?

年轻人有些偏激了有没有。
我说不写想象的东西和历史,是因为看到的这样的东西大多都是隔的,人们又过分夸张想象的作用。
我在想想象到底是什么意思,既然人们都很支持我偏偏反对,那肯定是我们对想象的理解不一样,或者是我的理解出了问题。我觉得对想象的重视似乎隐隐有这样的意思:似乎一个人的头脑可以笼罩和超脱他所处的现实。我觉得不是这样的,现实如此庞大,我们能复述出一部分已经很好了。面对物理,我们应该谦虚一点。
举个有关想象的例子,比如现在永生什么的话题很热,古代的人也在追求他们那时叫“长生”,他们能想象出来“人的意识可以上传到网络”这样的点子吗?如果说那时的人已经在想象永生了,那么想象就没有进步。如果说那时的人想象不出具体的物件和操作方式,那么这样的想象也就没多大意义。
说起想象,梦是不是最有想象力的,你喜欢看别人的梦吗?可能我主要反感那些没有事实根基的江湖术士般的想象,反对浮夸想象的作用、几乎把想象作为写作最主要的因素。最主要的是想象后面的思维,你的世界观,你对写作的理解和练习。所以我们不用再过多地说到想象,它几乎是可以忽略的细枝末节。
说到历史,其实我们对现实的理解都建立在历史上对不对,我正想今年写完《孙悟空和如来佛之后》,明年写《历史》。

5.《青少年》之前你的写作风格也类似《青少年》吗?如果不是,能不能概括一下?

在写《青少年》之前没有风格,正在东冲西突,闷头寻找,《青少年》时找到了这样一种风格。

6.平时的阅读会对你的写作有影响吗?如果有,是什么样的影响?

影响太大了,我所有会的都是别人教我的,要么是看来的、要么是听来的。
我老是说,我们要时刻提醒自己,我们生下来是一无所知、什么都不会的。我们通过学习别人学会了一些技能,之后,就千万要记得表达自己的东西了,这是反馈和回馈人类啊。
我不知道这个“自己的”是怎么来的,这个说是自己的,其实很难自己把控,遗传、后天的信息环境等,让你变成了自己的那个样子,我是历史的一部分。然后现在你把信息通过你的认知结构的格栅输出来,你的电信号和别人不一样,这又为世界提供了新的感受和想法,这会让世界更丰富,还可能让世界变得更美好呢,我也不知道现在美不美好。

二、关于《青少年》

7.坦率讲,最初是《青少年》平铺直叙的风格吸引我看下去,但是过于平稳的节奏又让我形成了某种倦怠。写作《青少年》时你有没有这种倦怠?如果有,你是怎么处理的?

也有啊。
我的处理方式就是忍着,期待着早日完成,想着总有一天会完成的,我要把它写完。

8.《青少年》呈现的这种风格是你思考后刻意为之?还是写着写着就这样了?

一开始我只是想写一个十万字左右的东西,讲一帮青少年高中毕业之后的两个月时间里到处游荡的状态,后来写到第二节和威风(《青少年》里的一个人名)去看大树时,我突然感到就应该这么平铺直叙一点不漏地写下去。所以一开始是茫然的,后来就控制着这么写下去。

9.我感觉《青少年》很纪实,这种纪实性强大到足以在我脑海中形成一幅地图,关于你的家乡、学校和杭州的地图。是不是这样?如果是,那么《青少年》在27岁写作完毕,离你书写的时间已过去很多年了,你怎样做到如此纪实?如果不是,你用什么方法保证这种逼真性(至少对于读者)?

靠“想象”啊。
我只是写出了我记住的,把它串起来,然后假装里面的时间一直在延续、没有断过。

10.书中你会标注日期,这是你写作当天的时间,对吧?我理解最初可能只是对写作过程的某种标记。时间标记客观上造成阅读时的某种抽离:哦,原来孙智正今天写到这里。这种影响甚至弱化了原本标题对内容的分割,但你在出版时把这种标记留下了,有没有特别的含义?

对。
就是我想记录时间,跟写《青少年》的意思差不多,似乎在帮未来的自己记录,那天你干了这么件事情,其实未来又怎么可能去翻看。当然也可以胡扯写作时间和文本时间的交叉啊等等。就是一种感觉,觉得要把它保留下来。

11.《青少年》中的“孙智正”在前三分之二很少发表观点,后面相对多起来,这是因为按捺不住有话要说,还是刻意为之?(我所理解的观点类似这些:“这个少妇太瘦了不像一个少妇”“高中的铁三角关系宜紧不宜松”“好多人过着不露声色的日子”“娘就是母亲,就是妈妈,就是好人”“公交车售票员都把包挂在胸前肚前,劳动出真知”……)

这也不太算是观点,可能有些绷不住了,太想表达自己了。

12.《青少年》后半部分出现了比较戏剧化的东西,一是和罗姣的关系,二是和莫女士的关系,都成功引起了我的好奇,但前者你戛然而止,后者也不过如此。这两段关系的出现是设计过的吗?如果是,为什么不设置更多吸引读者的类似段落?如果不是,考虑到作品的整体性,你为什么不把这些看起来与平铺直叙风格不符的内容删掉?

可能就跟现实一样,大部分时候是平稳的,偶尔出现几个起伏,罗姣和莫女士就算是两个事情,不过一切都不过如此而已,生活中只有生死是大事对不对。
还有假如我自己制定了一个规则:整本东西都是要没起伏的,那么自己违反一下也挺好的。就是大体上要十分严苛,在严格的大框架下可以自由散漫。

13.书有一些比较转换视角的句子,比如“我作为孙智正很奇怪地说,不紧张啊。以前是孙知正。”“现在,我是在写字数吗?”“词有点粗鄙,女性看到了不舒服当作没看见吧。”有点突兀,但又很有意思。你为什么要这样做?或者,你根本就不认为这是问题,写了就写了?

对,没问题,写了就写了。
“现在,我是在写字数吗?”这句我还记得,当时有点写烦了,因为《青少年》的意思其实用几万字就可以表达,但是我觉得必须要有一个体量,当时应该已经写到三四十万字了,意思已经表达了,接下来感觉就主要是体力劳动了,所以就自我抱怨和自我怀疑一下。

14.相对前半部,最后两个章节你写得很粗略,也给我带来了明显的紧迫感(所以阅读速度也加快了),在我看来,你写得有点急了,是不是这样?为什么?

你太厉害了,因为写到最后两章我不想写了,本来《青少年》打算写50万字,写到他们离开大学为止,结果最后大半年没写,只写到了42万字。原因就是前面说的意思已经表达完了。

三、关于孙智正

15.你喜欢读的非虚构类作品涉及哪些领域?从中得到什么?

喜欢看艺术、哲学和科普方面的。
知道了更多人在想什么,获得了很多有趣的想法,觉得人类真是有意思,人类的颅内是个深空,也受到了启发和鼓励,甚至是温情,觉得自己没那么孤单,我很难在生活中和人接触接受信息,一般看人们的作品和他们写的书。

16.用自己的像做封面,你是不是有点自恋?

这是出版方决定的。
当然我很自恋,自恋支撑我们活下去。如果人们更爱我,可能我就不会这么自恋了。

17.你和《青少年》中的孙智正相比,现在最大的变化是什么?

大的来说,没有绝对的变化,就像前面说的,我是什么样的不是我自己决定的,是前人和别人决定的,比如有些人后天很努力,那为什么有些人后天不努力呢,这也是先天和环境决定的。
小的说,比以前更忙了,时间更少了,不过我小时候的想法还在心里,所以我仍旧很慷概激昂,有时比较痛苦和压抑。

四、自问自答

18.你有没有想回答但别人没问过的问题?如果有,请把问题和答案写在下面。

没有了。

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