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对话雷立柏

觅汐
本文载于2017年6月24日 《新京报·书评周刊》
采写:新京报记者 孔雪;编辑:张畅,张进。
原文出处
2017年6月24日《新京报》B01版~B12版
2017年6月24日《新京报》B01版~B12版


中国人爱汉字,但我要“唱反调”

新京报:你在海峡两岸分别学习过繁体字、简体字。对大陆的简体字改革,你很支持?

雷立柏:在台湾,我的繁体字老师是一位很年轻的女士,当我说要学简体字,她非常严肃地说,不要学,因为“简体字会毁灭中国文化”。但我还是学了。简体字在中国大陆被普遍使用,中国文化并没有被毁灭,这是成功的改革,尽管有些字的改革并不成功。比如“东”,很多中国人也不知道它的部首是什么,这让外国人很难通过查部首学这个字。所以我创造了一种中西合璧的汉字表达方式:木dōng(部首+拼音)。如...
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本文载于2017年6月24日 《新京报·书评周刊》
采写:新京报记者 孔雪;编辑:张畅,张进。
原文出处
2017年6月24日《新京报》B01版~B12版
2017年6月24日《新京报》B01版~B12版


中国人爱汉字,但我要“唱反调”

新京报:你在海峡两岸分别学习过繁体字、简体字。对大陆的简体字改革,你很支持?

雷立柏:在台湾,我的繁体字老师是一位很年轻的女士,当我说要学简体字,她非常严肃地说,不要学,因为“简体字会毁灭中国文化”。但我还是学了。简体字在中国大陆被普遍使用,中国文化并没有被毁灭,这是成功的改革,尽管有些字的改革并不成功。比如“东”,很多中国人也不知道它的部首是什么,这让外国人很难通过查部首学这个字。所以我创造了一种中西合璧的汉字表达方式:木dōng(部首+拼音)。如果可以通过电脑这样转译中文,外国人很容易读出汉字。

我知道大部分的中国人热爱汉字,但我要“唱反调”,因为简体字仍然对外国人很难。人类历史是开放的,如果有这样一种可能性,我们应该做一些实验。一些老外在中国开车时会看漏减速牌,他们说不太认识汉字就会得到原谅,这在欧美国家是不可思议的。汉字应该成为一种便利的沟通工具。我一直相信孔子的话,“辞达而已”。重要的不是字,而是字背后的思想。

新京报:那么使用简体字的中国大陆在文化交流上会更具创造力和发展空间?

雷立柏:我的译著要出版,在台湾,出版社会告诉我,中文不够文雅或朴素,但大陆不会介意我的文笔有西方气质。台湾高校校训仍在强调仁义礼智信,大陆高校校训则更多强调进步、科学、发展、创新等等,这是一种哲理化、西化、马哲化的表达。我是做翻译的,在台湾做英译中,当你把译本拿给三个人看,修改建议很不一样,因为台湾使用的汉语诗意深,随意性大。但在大陆,不同人的修改建议高度相似。从翻译角度,语言有标准非常重要。

新京报:但今天中国人也有反思甚至一种忧伤,认为大陆的白话文行至今日,在网络用语的冲击下越发粗俗。

雷立柏:年轻人从小背诵唐诗宋词,知道什么是“雅”,但选择更通俗的语言沟通,这没有问题。俗不会毁掉雅,人们依然可以去欣赏雅;也恰恰是因为俗,人们才会清楚什么是雅。就像我们不需要所有的人都是鲁迅,我们也需要周作人,人们可以有不同的追求和语言。

一种历史感正在中国人身上生长

新京报:学者杨慧林用“破执”形容你的思考对中国人的启发。你对北京的新与旧的书写确实会提醒中国人反思,至今还在热衷于讨论汉字繁简之争的我们为何那么爽快地拆掉了那么多古建筑。

雷立柏:有一位云南朋友告诉我,他回到家,房子已经被拆掉了,认不出小时候的家。中国人工作、生活的地方经常换,很难发展出对一个地方很深的归属感,那种熟悉每一棵树的感受,所以在中国很少有人爱“故乡”。这正是历史教育应该做的事——让人们生长出一种归属感,而不只是“爱国教育”。

我想这是不让这一代孩子长大后再拆掉老房子的唯一办法。更“崇洋媚外”的日本却保留了很多古迹。中国缺少一种区分,就是要做现代的人,但不破坏古代的东西;要让孩子学习何为现代社会,什么是现代化和女性平等,同时去保存、研究、尊重和欣赏古代的东西。现代生活中,环保、平等、法律问题都很重要,人们不应该去做孔乙己,也不应该盲目地打倒孔家店。需要的是辨别、思考、反省、讨论。

新京报:说到理性,北大读博期间,你的室友是一位英国人,谈到1840年后的中国历史时,他认为中国人一直在看失去了什么,而不看得到了什么。至今大多数中国人很难这样想,一些人仍对“西方”怀有忧患或警惕。你曾面临过这种困扰吗?

雷立柏:不同程度上会有,主要在文字方面,ABC多一点,就是“崇洋媚外”。比如出版一本书,很多外文名字没有统一翻译,我需要把不同版本的中文翻译整理成附录。其实先放ABC就没有这个问题,但出版社会说,“这太强调ABC了”。中国关于近代史的教育不太会展现发展的一面,鸦片战争到1949年这段时间看起来很黑暗。

但从发展史的角度来写这段历史会怎样?土豆、玉米、西红柿传入中国,中国人开始种葡萄并第一次组织了酿出葡萄酒的公司;第一批到欧洲留学的中国人在康熙时代已经有了,到19世纪严复、曾国藩等改革者也敢于和西方沟通;政府开始走向现代化,比如设立农业部、颁布宪法等。不正视它们实际上是软弱的表现。现在中国是一个强国,应该用平静、客观的方式重新思考这段历史,包括看待曾经在这段时期为中国做出贡献的外国人。

新京报:以你在北京20多年的观察,这部分历史教育、研究交流未来的拓展空间大吗?

雷立柏:我相信更客观、全面的历史会一步一步凸显出来。就像《别了,北平》这本关于奥地利修士画家白立鼐在华经历的新书的出版,也是其中一个小步骤。10年前,关于西方中世纪的历史书在中国很难卖,但今天有更多人希望了解西方现代社会的主体结构、法治概念和法学院如何在欧洲“黑暗的”中世纪出现。

一种不可阻挡的历史感在成长,人们渴求看到更完整、更客观的世界,包括对外语的兴趣和掌握:我的学生们对拉丁语的吸收能力也越来越强。什么是好的教育,什么是好的社会?可能需要像上世纪80年代那样,不同派别热切地讨论迫切问题,包括外国人怎么看。现在人们的问题意识也许越来越淡薄,但不谈不意味着没有问题,反而会因对问题没有准备,埋下一些危险。

中国人已是世界居民,虽然自己还不知道

新京报:你对中国历史、语言、社会真诚的观察,为中国人提供了“世界公民”的示范。多数中国人对这个概念还很模糊。

雷立柏:中国人已经是世界居民了,虽然自己还不知道。大家每天的生活中有那么多外国商品和思想,世界各地都能见到中国游客。但中国人对此没有反省,我的目标就是要让中国人反省。有次坐地铁,我听到“敬老爱幼是中华民族的传统美德”。“中华民族”是梁启超创造的词,只有一百多年的历史。那“传统”、“美德”呢?孔子没有讲“传统”,康熙字典里没有“美德”,它们分别对应着“tradition”(来自拉丁语traditio)和“virtue”(来自拉丁语的virtus)。

这方面的例子太多,比如“首都精神文明建设委员会”,我很欣赏这样的词,里面有丰富的拉丁语词源:“精神性的建设”来自aedificatio mentis,而“委员会”来自拉丁语的committo(“委托”)等等。而大多数中国人觉得它们由来已久。同时,越来越多的中国家长要把孩子送到美国接受高等教育。其实北京应该成为一个更国际化和开放的城市,让中国孩子享受更国际化的教育。

新京报:什么原因让中国人已是“世界公民”却不自知?

雷立柏:我是奥地利人。奥地利的地理面积是中国的1%。从我家乡的村子往北走30公里就是捷克,再200公里是波兰,那是不一样的国家和语言,人们自然会考虑国际来往。但在中国,走三千公里还是中国,要翻山过海才能和外国人交流,所以中国人可能会觉得外国人永远是外国人。《我的灵都》我原本想叫《北京,我家》,但有些老师说,你是外国人,只能说北京是“第二个家”。我当时很有失落感,因为在感情上,这个地方就是我的家,人大校园就是我的精神家园。

新京报:但越来越多的中国人尤其是中产阶层,因环境、教育、政治等原因正谋划移民。

雷立柏:我希望把这些人“拉”回来。我对北京是另外一种情感——尊敬,因为了解多一点而尊重。很多“雷老师”曾在这个地方建教堂、医院和学校,利玛窦等传教士的墓碑也一直在这里,拉丁语传入中国700多年,这是一个很悠久的传统,一直延续到今天。因为了解这样的历史,一个人才会产生发自内心的尊敬,才是真正爱一个地方,而不是唱唱歌或说大话。教育是很微妙的事,怎么让人们有深刻的历史感呢?真实,是必须要保持的。
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