儿童法案 儿童法案 8.4分

6月11日《儿童法案》新书发布会活动记录

宋宋
主题:《儿童法案》新书发布会
时间:2017年6月11日14:00
地点:言几又中关村店
嘉宾:陆建德、徐则臣、止庵、张悦然
主持:黄昱宁
    
    黄昱宁:各位下午好,今天在这里开的这个读书会讨论的这本书是伊恩•麦克尤恩最新的一本在中国大陆的书《儿童法案》。我先介绍一下今天到场的各位嘉宾:著名的英美文学研究学者陆建德老师;学者、评论家止庵老师;著名作家徐则臣老师;著名作家张悦然。
    我们在开始讨论之前先放一小段麦克尤恩本人朗诵《儿童法案》的片段。
    
作者伊恩·麦克尤恩
作者伊恩·麦克尤恩


    (播放视频)
    
    黄昱宁:这段是小说的第四章开始两段,刚才他是朗读这两段的东西。麦克尤恩是中国读者相对比...
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主题:《儿童法案》新书发布会
时间:2017年6月11日14:00
地点:言几又中关村店
嘉宾:陆建德、徐则臣、止庵、张悦然
主持:黄昱宁
    
    黄昱宁:各位下午好,今天在这里开的这个读书会讨论的这本书是伊恩•麦克尤恩最新的一本在中国大陆的书《儿童法案》。我先介绍一下今天到场的各位嘉宾:著名的英美文学研究学者陆建德老师;学者、评论家止庵老师;著名作家徐则臣老师;著名作家张悦然。
    我们在开始讨论之前先放一小段麦克尤恩本人朗诵《儿童法案》的片段。
    
作者伊恩·麦克尤恩
作者伊恩·麦克尤恩


    (播放视频)
    
    黄昱宁:这段是小说的第四章开始两段,刚才他是朗读这两段的东西。麦克尤恩是中国读者相对比较熟悉的一位英国作家,译文出版社出了他十几个译本,这个是他在国内出版的最新的一个小说。这个故事的女主角一女法官,她本身也面临很多自己的家庭问题,但是她碰到一个非常棘手的案件,故事是从这个案件开始的。麦克尤恩的长篇小说都是和现实扣的非常紧,从国际政治到环境科学,到性观念、宗教、法律,包括恐怖活动,几乎涵盖所有当代社会最关心的话题,《儿童法案》也是集中的表现这种现实的题材,实际上这个故事本身就是直接从现实来的,他从一个法官朋友那听来的一个故事。最核心的问题,当然这个小说不仅仅是这一个案件,但是核心的案件是一个男孩,因为得白血病要输血,可是他的家里信仰的宗教不能让他输血,不输血他就要死,这样的事情法官怎么判,判了这个案子之后又会产生什么样的故事,整个小说在解决这样的问题。

    对于这种宗教,中国的读者并不是太熟悉,对这种冲突也可能缺乏特别直接的感受,所以我的第一个问题是想问一下陆老师,能不能给我们大体介绍一下这个故事诞生的背景,或者说结合这个环境讲讲这本小说。
    
    陆建德:大家如果到英国伦敦去参观的话,会发现法律在英国的地位特别高。因为麦克尤恩在这部小说里面,他讲到好几个英国的法学学院,他们都是在伦敦最好的地区,都是那种浅黄色的砂石的古老建筑立面,看起来特别威严。在英国读法律特别困难,因为读法律并不是学会给人贴标签是好的、坏的,而是在很多非常难以界定的方面作出一个符合相关人利益的判断。它的原版英文我没有看过,今天不知道有没有中国法学界的人在,如果在的话对我们特别有启发。因为我们把孩子当做私有财产,我小时候的一个同学,几乎要被他的父母打死,那时候没有人敢出面干预,觉得孩子是父母的私产,父母怎么打他就怎么打,这方面的路我们还非常漫长。

    儿童的法案,麦克尤恩给了我们很好的范例,在我们这方面的投入远远不够,经常看到父母暴打孩子,说孩子是他的,随他去。孩子也是我们社会的一员,起码也是中华人民共和国的公民之一,这个身份应该是在家庭之上,但是我们有时候太强调家这个观念,带来很多负面的影响,现在也是过份的强调家,家是要讲的,但是除了家还有社会,这方面希望能够通过这个小说引起有关人士的注意,这个太重要了。
    
    黄昱宁:里面讲到耶和华见证人这个宗教,这个教到底是什么样的?
    
《儿童法案》插图
《儿童法案》插图


    陆建德:有一些宗教组织说起来很爱和平的,他可能也是反对专制,这些都是某种程度上的原教旨主义者。宗教有时候比较极端的就变成原教旨主义者,他们有一些所谓的原教旨,这些一定要遵守。他不知道人间的利益很多是有矛盾、有冲突的,我们一旦把孩子的生命放在第一位的话,有些教义就要退居第二位,这也是麦克尤恩对有些宗教话题敢于去挑战,我觉得这个挺好,有的时候他拒绝输血,他有再好的名义,为了尊重人的生命,但是他没有考虑到人的生存的复杂性,我们应该把现有的生命放在第一位,来尽一切可能挽救生命,而不是遵守死的教条。
    
    黄昱宁:麦克尤恩本人是在看一个足球比赛的间歇当中听到他那个法官朋友讲这个故事,这个故事跟这个稍微有一些差别,但这个孩子第二次也是拒绝输血,最后去世了。当时他听到这个故事之后,本能的觉得这是很好的小说题材,但是如果写过小说的人都知道,从真实的故事到一个小说还有很大的一段距离,当中牵扯到很多灵感、技术方面。所以我的第二个问题想问一下徐则臣老师,作为一个小说家,我知道他后面做了很有趣的改造,比如整个事件,在原来的故事当中,时间跨度大概有十来年,但是在这里面压缩在几个月里面。再比如法官的身份从男人变成女人,原来的法官跑到孩子这里讲的是足球,但是在小说里面变成音乐和诗歌,当然还包括很多,你从小说家的角度怎么看待他处理这些材料?
    
    徐则臣:刚才陆老师介绍了在英国它的法律地位,对于中国读者读这个小说里面很多的细部的东西,可能还要分开来对待。比如说在中国跟在英国,夫妻两个人的感情到什么年龄会是什么样,这是其一,因为在小说里面,我后来看麦克尤恩的一个访谈,在这个小说里面夫妻俩没有同房,大概是七周零两天,她丈夫说我得出轨。我不知道感情到了一定年龄,中国60岁左右这样的人群,他们这种关系会怎么看?这是其一。

    第二,在这个小说里面,麦克尤恩反反复复地谈到非常高雅的音乐,法官跟小孩谈音乐、诗歌,这样的东西在中国读者接受起来可能稍微有点困难,我们一般的读者或者一般人没有非常高雅的这个层次,所以读音乐和诗歌,对一个人的影响是否有这么大?我们接受起来可能稍微有点问题。

    第三,这个小说写的非常,像导演拍片子一样,一条而过,但是恰恰有点遗憾,也可能因为我们在这个语境下阅读,有些事情,可能英国对很多东西的信仰相对来说比较绝对的,而中国人变成相对主义者,很多东西容易妥协,这个事今天可以这样做,相互之间妥协一下可不可以?也可以,虽然很多事情不那么较真,可是英国人会较真,而在这个小说里面,那个孩子和女法官之间的关系,如果从我的角度,以我中国读者的了解,我觉得这个波澜曲折度还不够,应该再产生某些关联,相互之间再有一番博弈之后,觉得这个戏做足了,叙势应该更多一点,而在这个小说150页左右的时候就在想这个小说干什么?写的的确非常好,但是我不知道要干什么?跟这个孩子到底有什么关系?到了150多页,到了一个庄园去,突然那个孩子冒雨来找她,我觉得两人之间产生一个关系,小说的高潮来了。但是紧接着,就看见一次,而且这一次基本上也维系在轻轻的一吻那个点上,我想后面应该再有戏。一个孩子,你对他的影响是反反复复强化的,对这个女法官来说也应该是一个强化,效果才能达到,最后崩的紧紧断了。但是麦克尤恩就是一条过了,我读的时候觉得闪了一下,我在想他们思考问题是不是很绝对,能够把事情看的很清楚,比如这个孩子拒绝我一次,难道我就一下子整个世界观、人生观三观发生剧变,会不会还有反反复复再商量、再讨论?有没有另外一种空间?对这个女法官来说是不是也是这样,相互之间能不能再有一点弹性?如果这样以后,这个故事至少对于中国读者来说可能更可信、更具有说服力。
《甜牙》
《甜牙》


    所以我在想刚才陆老师谈到的,可能读这本书,的确是对英国的民族心理有一定的把握,理解起来可能更容易,否则一条过了,太快。但是这个小说写的的确堪称完美,麦克尤恩本人作家的意志,在这个小说里执行的非常彻底,所以这个小说你基本看不到先例,也恰恰因为这个原因,作为一个读者很痛苦,他要说的都说完了,你要看见的他都告诉你了,我在路上也想,如果让我谈这个小说,我该谈什么?我都找不到点。作为作家的确很高明,作为读者的确很痛苦的。但反过来说,这样的小说,刚才止庵老师问悦然对这本书的评价是什么样的,在整个麦克尤恩作品里面处于什么位置。我是觉得写的很好,的确非常老辣,但是我可能会把它排在麦克尤恩作品序列的三四五之后,原因在于这个作品最大的问题就是没有毛病,因为它没有毛病,所以它缺少打开的缺口,反而变成非常闭合的东西,就像非常漂亮的议论文,他用写议论文的方式写小说,无懈可击,每个点都非常圆润,我恰恰觉得它的可能性变小了,我们谈到最后可能都会集中到几个点上,因为他的小说就表现在几个点,或者在某种程度上可能会说这个小说跟作家之间是划一个等号的,作家考虑到哪些、他考虑多深,在作品里面就展示的有多深多宽。我希望像麦克尤恩前期的小说,比如《赎罪》、《甜牙》那样的小说,反而有一些空间作品大于作者,你在作品里面看到的东西和角度,有些是超出作者的想象,因为有一些毛边的东西、有一些开放的东西。这个小说写的特别好,但是把小说写的有点封闭了。
    
    黄昱宁:我听到的评论家都会说麦克尤恩的技术非常完美,有的人喜欢他的也喜欢这点,不喜欢他的也会拿这点做文章,在他近年的小说里,几乎都是这种密度非常大,同时也是很闭合的结构。关于我们把麦克尤恩小说排序的时候,咱们先集中讲这本书,我的第三个问题给悦然,刚才徐则臣讲他的很多东西,作品已经完美的解释了他的初衷,其中有一点读者可能比较难定义,就是这个法官和那个男孩之间的情感到底是什么样性质的情感?我想把这个问题给女作家,当然也不一定局限在讲这一点,这里面他的处理是比较微妙的感情在里面,悦然对儿童问题都有一些切身体会,你怎么看待他们两个之间这个关系?
    
    张悦然:这本小说总体上我还是挺喜欢的,我倒是觉得麦克尤恩在这本小说里面做到的某种均匀的东西并不是他以前的小说里面总是可以做到的。在每个作家不同的年龄里面,我们享受这个作家在这个年龄里面好的东西,但这个就明显是麦克尤恩到了晚年比较均匀,也比较稳妥的作品,这个是不可否认的。我们回头看他之前的作品,比如《赎罪》,我觉得是非常好的故事,非常有意思的概念,但是我们看《赎罪》里面很多行为非常不均匀,我们能感觉到那是那个年龄里面麦克尤恩试图做到最好,但是依然会有很多的局限和困难的这样一种作家的努力。再到他青年时代的作品,青年时代的作品非常锋利、非常有力量、非常酷、非常独特,但是作品里面也有那么一点点模仿的痕迹,以及很多时候的一种偏执的,因为偏执而产生的比较单一的东西。

    在麦克尤恩身上我们能看到不同时代里面他的发展,在不同的年龄里面所产生的变化,这本书确实存在着徐则臣刚才所说的它可能太光华了,非常难以让人停留下脚步,因为我在飞机上一口气读完它,感觉里面没有什么地方要停下来,直到一口气读到结尾,这个确实是这本书给我们带来的一个问题,它的余味到底有多足。但是我认为这个主题,在调性上依然是调子很灰的很黑暗的东西。在我看来法律并不是这本书谈论的全部或者最重要的主题,他依然还再不谈话几个更大的或者人类总是遇到的主题,比如说救赎,女法官希望给孩子带来一种救赎,这种救赎是一种最理智的、最稳妥的、最周全的来自法律的救赎。她能够付出这样一个东西,但也仅此而已,除此之外她退到法律的帘幕之后,没有对这个孩子绕过法律的,也许非常温暖、非常微小的,正是男孩在那个时刻里所需要的东西。救赎一定是非常大的、非常官方的、非常隆重的东西?它还是一个非常微小的抚慰和非常微小的肯定呢?男孩在诗里面说憎恨所有把我的十字架打碎的人,因为男孩原来是有信仰的人,通过这个案子之后他失去了信仰,这里面他恨的人不仅仅是法官,他还恨他的父母,但是他去找法官的时候,试图在法官身上,因为对这个人一定有个人情感上的吸引,所以他试图把法官拉向自己,把她区别于他的父母。可是最后这个法官依然退回到他憎恶的对面那个人群里。所以这个小说里面,尽管我也不是太懂法律,尤其是英国的法律对我来说会造成一点点阅读的困难,但是我会觉得在救赎,包括在感情的层面上,我还是会动容,而且他的这种基调是麦克尤恩一以贯之的。

    我想说的一个小小的缺憾是来自于,但这也是一个转化,这个小说里面是以一个60多岁女法官的视角看待一个少年,我稍微有一点点不满足的是觉得这个少年写的不够饱满。这个要求对别的人都不会有,任何别的作家把少年写成这样也可以了,但是对麦克尤恩我会觉得少年在他这里,那是《最初的爱情、最后的仪式》,无数个故事里面惊心动魄的少年,那是《蝴蝶》里面的少年,是《夏日的最后一天》的少年,是《水泥花园》里面的哥哥,我能想到无数个少年形象,他一点不比成人简单,是不是这种少年在麦克尤恩的小说里面变得缩小,变得稍微单薄了一点?但我想这就是一个视角的转换,因为现在麦克尤恩可能站在女法官的视野和经验的视角,当他再回望或者打量少年这个人群的时候,也许少年反倒是他最陌生的,这个很有意思,我们在不同的年龄里面确实有一个转身或者有一个视野的变化,我们最熟悉的题材也可能变成最陌生的,这是很有意思的事情。
    
从左只有分别为:张悦然、 徐则臣、止痷、陆建德、黄昱宁
从左只有分别为:张悦然、 徐则臣、止痷、陆建德、黄昱宁


    黄昱宁:悦然讲到少年的这个问题,我自己是一个14岁女孩的母亲,现在我非常怕面对我女儿的各种问题,因为她的问题都是无法回答的,她会问你看不看王小波?我说看过。她说他为什么会说大家要做沉默的大多数。就是这种问题,她会纠缠一些跟生活没有太直接的关系,但是越是孩子越会想一些成人早就觉得不需要答案的问题,她要讲一些跟信仰有关的东西。

    麦克尤恩自己说他这个故事,尤其是这个少年的形象,他是向乔伊斯的《死者》致敬,因为那个故事大致是说50多岁的妇女,跟丈夫回首往事,说她年轻的时候碰到一个男生在窗底下唱一夜的歌,听的她丈夫很妒嫉,最后她告诉丈夫说这个男孩死了,因为他唱了一夜歌之后受了风寒就死了。故事到这里结束,妻子说我想他是因为对我的爱而死的。我们再回到《儿童法案》里面,这个小说确实在结构上有点沿用他对情感的理解。我记得止庵老师在前两天的微信还是微博上讲过,《儿童法案》这个小说并不是讲法律和宗教之间的关系,而是讲情感,讲爱,您就这个话题给我们讲讲到底是为什么。
    
    止庵:一个好的小说可以有不同的解读,刚才听了各位的解读,我想说说我对这个小说的解释。
    这个小说书名叫做《儿童法案》,有一个采访,都是围绕《儿童法案》进行采访,大概给我们阅读带来一种好处是知道这个小说是怎么写出来的。黄昱宁问过我这个问题,由真实的原形到小说的过程。但是这些采访也会产生一个误导,认为这是讨论法律的小说,或者是讨论社会问题的小说。我自己觉得,我读了这个小说之后,我可以回答徐则臣和张悦然他们的疑问,我可以站在我的角度来讲我的想法。

    假如这是一个舞台的话,这个舞台上真正的男主角不是这个孩子,是她丈夫。如果有一个女主角,这个女主角是这个法官,这个故事是关于他们家庭的故事。那个男孩只是这个故事突然闯进来的一个人,只是一个影子。如果按我这种角度来读的话,它跟麦克尤恩别的小说更像,他一直关注人的情感问题。这个小说是关于一对夫妇到了60岁的时候,他们之间已经没有感情了,甚至连夫妇的行为都没有了,这时候他们还要在一起住。这个小说开始于丈夫说我要走了,因为你不跟我一起睡觉,我现在要找别人了,因为这个问题我们两个一直有问题。所以这个小说始终是以这个为主要内容,虽然这些内容在小说写的时候并不是最多,但实际上是关于这个事情。

    最开始这个女人就说过,假如我找到一个人怎么办,不是你而是我另外找一个人怎么办,这就是这个女人在心理上的,她有一次我们称之为婚外之恋,但是这个小说写的非常隐晦,因为她这个身份,而且她也不允许去做一个特别非分的人。刚才则臣说的非常对,这个小说的核心部分是那一个吻,甚至这个吻都不是故意的,都是无意中,就像昨天说英国选举工党领袖人跟人击掌拍胸脯一样的,它是一个误会,但是这个误会造成这个事情的悲剧。我自己觉得这个已经写够了,这个法官和这个孩子的关系写到这已经够了,因为对这个孩子来讲,他对这一吻的理解是远远超过我们读者的理解。对于这个法官来讲,对这一吻的理解,也是超过我们个人体验的理解。这一吻的意义,使得这两人的关系变成非常复杂的关系,这就足够他们去承受或者足够于毁灭一个人的程度。

    回到刚才的说法,一个有宗教信仰的孩子,他需要输血,但是他不到年龄,所以由他父母来作为监护人,但是这时候法律可以干预这个事情,法官站在人道角度上,先让人活是最前提,所以判定他可以输血。到了小说结尾的时候,这个孩子已经过了这个年龄,法律管不了我。这是真实的故事,他干嘛把这个故事装在他虚构的故事里面呢?就是因为这个故事里面有一个特别有意思的东西,就是乔伊斯《死者》里的东西,这个东西像慧星一样来了,然后又走了,因为这个人可以在这么短的时间,一个人可以决定自己的命运,这个戏剧性对于麦克尤恩有一个特别大的意义,这个孩子,如果你不去抓住他的话,他就死了,他就跑走了,你永远控制不了。作为一个读者来讲,原来这个题材对麦克尤恩最大的魅力,就在于这个孩子开始的时候他不能掌握自己的命运,然后他可以掌握自己的命运的时候,在这个过程中任何小的挫折对他来讲就是一个影响,假如这个法官不像情人一样接待他的话,他就丧失整个世界,这个世界对他关上门。这个巨大的戏剧性对麦克尤恩来说是有巨大的吸引力,他才写出这么多故事。

    出版之后有好多评论,大家都比较关注法律问题,确实法律在里面起到很大作用,但是假如不是这样一个故事,麦克尤恩可能根本不关注法律。就是因为这个故事里面涉及到一个人开始不能决定自己的命运,后来他能够决定自己命运,刚才悦然说的这个我也不是特别完全同意,这个小说读完之后我脑子里想到三个人,第一是这个孩子,这个孩子就像冰山一样,他只露这么一角,但是背后的东西有很多,他放弃了自己的信仰,如果我们比较深的领会这个人的身份的话,他放弃自己的信仰,对他来讲是多大的一个牺牲。他们那种信仰里面,输入别人的血是非常肮脏的一件事情,他承受多大的代价,这个代价他要从世界上找一个抓手,这个抓手就是这个法官,因为法官跑来跟他谈这个事情,然后作出关于他命运的判断,这个判断对于他来讲,这个抓手抓不住的话,整个世界就掉下去了,所以最后他能够做决定之后,因为这个人信仰也放弃了,未来的人世间也不接纳他,这个人就在黑暗之中,他自然选择他能够选择的结局。如果我们把这个书中提供的部分再细细想,把这个人完整的想全了的话,这个人应该是很复杂的,我个人认为比他以前写的那些小孩更复杂。

    第二是这个法官。我读的时候就想起乔伊斯的《死者》,我作为一个法官的职守来讲不可能逾越这个职守,那就变成英国另外一本书,就是老师喜欢那个小孩的那本书,一个师生恋的故事。她不是这样一个人,她是克勤克俭的法官,她不可能逾越这一步,但是她一开始就拒绝这个小孩,这里我对则臣也有一点点小小的不同意见,这个小孩纠缠她好多次,开始写信她不回,然后又来,这个孩子跟她到这,她把这个孩子发生一吻,实际就是把这个孩子送走,这个孩子又给她写诗,她又不回,这个孩子已经无数次向她伸手,但是她没有一次接手,从她的身份和年龄来讲不可能接手,但是从孩子来讲,认准这个人是他唯一可以抓住的东西。所以对于女法官来讲以后的日子怎么过,因为你没有做错任何事,你做的全是对的,但是你使一个人因你而死,就像《死者》里面那样的,怎么面对这个事?

    第三,我想到她的丈夫。他们家发生这样一件事,也可以说不是一个事,他们俩人花这么大精力,双方都想和好,这不是一个真的出轨的故事,只是她丈夫有一天突然说我要出走,第二天又回来了,在情人家住一了晚上回来,两人这么努力的想把关系和好,最后发生这么一件事情之后将来的关系如何?所以这个小说在背后留下太多可以让我们回味的东西,至少这两个人物,一个女法官,还有她的丈夫,这两个人物都是我们没法想他们以后会是什么样的生活。我自己对这个小说,应该是麦克尤恩很杰出的作品。如果说有一点点不满意的就是小说里面关于法案的部分写的有多,多了以后使得我们以为这是一本关于讨论法律的书。当然这个少了又不行,因为这个案例太特殊,不把它讲清楚又不行。除了这一点之外,我觉得这是一个杰作,向麦克尤恩致敬。
    
《追日》
《追日》


    黄昱宁:关于麦克尤恩喜欢写这种法律公文,这也是他一以贯之的癖好,他几乎这方面特别偏执,比如我翻译他《追日》里面大段科学家的,就像实录一样,他有戏仿文体的自觉性,他会做大量的调查,可能那段时间他成为法律专家,那段时间成为环境科学的专家,他这一点中国作家可能相对比较少吧?现在写现实题材的也离不开大量的调查,但他这方面比较偏执,他喜欢大密度的在里面塞入这些东西。

    刚才止庵老师讲的有一点我可以补充一下,在理解男孩信仰如何崩塌的时候,还有一个很关键的因素是他父母,他父母的态度很有意思,让男孩情绪大起大落的因素是,父母一开始坚决希望他执行教义,让他死,至少表面上是,所有人都以为他父母让他死。但是法官判决下来说不应该死,应该输血,因为这时候孩子还没有到法定年龄,应该由法律决定,这时候父母喜极而泣,在房间祈祷,真正给他儿子很大震撼的是这一点,因为他发现父母并不是真正的信仰。

    止庵:这个小说里面只有这个孩子是真正信仰者,所以一个信仰者放弃信仰,这个对他来说是多大的冲击。

    黄昱宁:他这个年纪太喜欢一个人生观让他皈依,当他发现没有东西可以皈依的时候,唯一的救命稻草就是法官,但是法官态度那样的话,他觉得我没有活着的意义,所以为什么自杀率特别高的都是青少年,可能跟这个心里有关系的。陆老师是否同意?
    
    陆建德:我刚才没有说小说,中国对于法律议题的讨论特别幼稚,而且也不善于讨论,尤其是有很多同样可以政治追求的东西有矛盾的,这个矛盾里面应该先解决哪一个,应该怎么做,这方面不是我们的习惯。我们文化里面有些比较繁畴性(音)的东西,判断自己是好人坏人,在法律上也把它看的过于简单,但是还牵扯到大量民事的法律,这个需要有法律智慧,这方面的智慧我们的培养非常不够。你挑任何一个中国作家,你要谈非常复杂的道德议题,或者不讲作家,就是一般的写作者,要去讲一个复杂的道德问题,不一定讲得好。这一点在英国小说里面,他们不断的进行这种探索。麦克尤恩就是这方面探索的先驱者,在当代来说。

    所以这里面,法律是提供一个背景,当然他是写菲奥娜•迈耶和她的丈夫,他们到了那个年龄阶段,他们夫妻应该是怎么样的,他们的爱应该是怎么样的,夫妻之间应该又怎么样的比较正常的生活,又怎么样互相的体谅,因为菲奥娜•迈耶最后有一个反转,她有一个很重要的对自己的反思,她开始觉得丈夫怎么做出这样的事情,她是很诧异的,也很愤怒。一般我们说到成长小说,会说成长的只是年轻人,但是这个也是成长小说,这个成长小说里面并不牵扯到,菲奥娜•迈耶是一个法官,她怎么认识自己,她对自己生活跟家庭生活更复杂的体会。她背后有大量的感性的成份,菲奥娜•迈耶如果自问的话,她是不是在一吻里面得到很多东西,但是超越她的身份和年龄所允许的限度。这个事情跟她的丈夫要做的事情大致相仿,他们觉得夫妻之间应该告诉你,告诉你会怎么样,不告诉你会怎么样,他不是先斩后奏,他是先做后斩,所以这个程序是这样的。所以到后来变成自我巅峰的故事,再造成自我认知。

    所以在这点来说那个孩子确实是配角,因为麦克尤恩毕竟在他的圈子里面,比如他喜欢当时法官们的音乐会,但是我们也不要觉得这些特别遥远,像《大地之歌》里面有一些诗是从中国古典诗词里面翻译过去的,跟我们也是有着某种联系的。这个书篇幅不大,写的很用心用力气,对中国作家有一个可以借鉴的是,它好像是一个健美运动,人是精瘦精瘦的,语言尽量是结实的,他也希望读者有一定的领悟力,他稍微交待一些就觉得已经可以阅读,而且他的阅读比较好的一点是读者不断的参与,有时候作品没有读者积极的参与也是一个损失,所以他是需要有自己的读者,自己也在动脑筋跟着他,自己也在进行非常复杂的探索,这种探索精神在英国小说里面特别丰富,我们应该把比较“繁畴化”的思维模式改变,很多东西是我们不确定的,要进一步了解,尤其在道德伦理上,有一些抽象的概念性的东西,就是我们现在经常说到核心价值,如果有人说他喜欢真善美,我看见他就要逃跑,这些非常靠不住。
    
    徐则臣:刚才陆老师和止庵老师分析特别好,尤其止庵老师说可以把他们家庭作为重心,而孩子是一个闯入者,从这个角度来理解的确别开生面,理解起来容易得多。如果是这个理解正确的话,止庵老师对《儿童法案》这部小说的理解可能应该跟麦克尤恩是一样的,非常精确的理解了作者的意思。但是我可能更多的从一个职业上,一个匠人上,就是那个度,你让我非常精确的说出这个度是多少,我说不出来。因为麦克尤恩的小说阅读了这么多,对他的度,我有我个人的一个体会。在这个小说里面,有些东西我可能是需要他强化一种东西带来的效果可能更好,给我的一个感觉是,我说这个小说写的极其完美,就像一个建筑一样,这是非常完美的建筑,但问题是它的阴影也是极其精确的,这就有点可怕。假如一个小说有它的阴影,这个阴影应该是移动的、变化的,而不是说一个建筑师造出来这个房子,我把它的阴影也搞的非常精确,那可能就稍微有点问题。

    所以我说在很大程度上,这个小说是作家的一个作品,在我看来作家跟作品之间有三种关系,一种是作家大于作品,作家想的很多,最后体现出来的,能够呈现出来的小于这个作家,这种作家不是特别好的作家。还有一种是,至少在这个作品里面,麦克尤恩的确是到老了修炼成人精,他把他的人所有想的东西完全有能力灌输到作品,跟他作品的阴影产生的关系,我觉得是作家等于作品。但我更需要谈那样一个作品,就是作家小于作品。我想到十个哈姆雷特,但是我写出来的是一千个人看到一千个哈姆雷特,这样的作品读起来更有意思,同样是英国作家,比如是拉什迪的东西非常庞杂,但是他的学养各方面未必有麦克尤恩这么老道,但是他的作品和可阐释的空间的确比麦克尤恩大,他的阴影肯定不是精确量出来的。所以从这个意义来说,《儿童法案》的确是很好,但可能也是他的美中不足的地方,因为他在之前的小说,比如说《赎罪》,当然我个人不太喜欢“赎罪”这个提法,我觉得太直了。比如早期的《水泥花园》,我们不仅仅从青春期的角度,可以有其他更多的角度来理解。包括他的小说集,包括《甜牙》,可能空间稍微更大一些。

    当然这个小说,作为一个作家、一个写作者,麦克尤恩在这个小说里有两点特别牛,一个是他把十年缩短成几个月,那个临界状态的时间抓的特别好,几个月以后变成成人,整个天翻地覆的变化,这一点是作家的敏感。另外一个是他在看足球的时候突然听到朋友讲那个法官的时候,突然意识到这是一个好的题材,这一点就是作家的职业敏感,看到这个小说的时候,可能大家会想我怎么写、别人怎么写,这些年小说的篇幅,包括写作的方式都不是特别大,都是小的长篇,或者一个大中篇,同样的篇幅还有几个作家,比如美国的保罗•奥斯特,南非的库切,阿尔巴尼亚的卡达莱,你把这四个作家放在一起比较的话,他们篇幅都很小,技术都很精湛,在阅读上呈现出差不多的阅读效果,但是他们之间有点不太一样的,这个不太一样不是高下的问题,就是在不同语境下写作、在不同的环境里写作,作家可能呈现出生长的趋势,比如麦克尤恩,国家没什么事的这样一些作家,他的方向是什么?就是人的最终极的问题,比如这里就是一个悖论,一个情感的、道德的和法律之间的悖论,他会在非常小的空间内判决,那个感觉有点像汽车的灯柱,一直往前奏,但是它的范围不是扩大的,而是一直聚焦的方式往前走。但是你看卡拉莱和库切的小说,他们一开始也是这样一个口子进去,进去以后扩大,扩大以后是社会问题、历史问题。从这个意义来说,你看麦克尤恩的小说内涵会想的非常精到、非常漂亮,体现一个作家的睿智和洞察力,反而库切和卡达莱这样的作家,看起来处理某一两个问题,但是这个问题越来越大,变成整个民族、国家的问题,变成种族的问题、政治问题。所以这个东西可能真跟作家生长的水土有关系,写着写着就变成那样的问题,而麦克尤恩这样的作家在中国极少,可能也是因为中国人或者中国这样环境跟英国的环境很难单纯的思考某一个非常高精尖的问题,但我恰恰觉得这样一些作家的确给我们作出一个典范,现实之外,当然也是现实之中的,是现实之中的那个跟我们的终极,比如说精神、道德、立法的,这样的作家是前沿中的前沿作家。比如这样一个问题处理过了,刚才说这些年麦克尤恩一直在处理类似的题材,可以想一下,这样的题材他处理过以后别人不需要再做了,他把这个领域给你解决了。而我们写的很多东西,看起来很多现实问题,多么庞大,但其实最终都没有解决一些最根本的问题,只是一个社会现象批判一下就过去了,但是那样一些更高更深的问题依然存在,最后还需要我们在现实主义的基础上再做像麦克尤恩这样的努力,去解决就像我们现在立法的问题,文学也是这样,他在填补文学里面的一些空白。

    
    张悦然:今天来学到很多东西,而且还是挺专业的,作为小说作者来说很开心的东西。

乔伊斯短篇小说集《都柏林人》
乔伊斯短篇小说集《都柏林人》



    第一个是关于这个小说是致敬《死者》这件事情,坦白说我真的没有意识到,我刚才仔细的读了一下最后结尾的部分,因为我在看小说第一遍的时候想为什么最后要写到她告诉她的丈夫?因为第一遍看的时候,我觉得这个地方有点累赘,可以不说了。但我现在明白了,因为这是《死者》的结尾,跟《死者》一模一样的结尾。但是我要想一个问题,我也算是一个非常熟悉《死者》这个小说的读者,为什么我没有联想到?因为恰恰在一两个月之前,我读乡村生活图景短篇小说集里面有一个《歌》,《歌》里面没有夫妻间的交流,也没有所谓的秘密的阴影,但是那个小说跟《死者》非常像的是,前面全是闲笔,讲的完全是另外一件事,把所有东西都压在最后一点点上面,反倒是那个小说的时候我能够清晰的感觉到这个小说受到《死者》的影响。所以我刚才在想这个问题,为什么这个小说跟《死者》如此之像,这个小说一个长篇小说,在一个长篇里面,哪怕最后有一个结尾是一模一样的,其实它所占的份量和所有的东西都会产生改变,小说真的是一个非常精妙的东西,如果大家读《死者》小说,前面全是废话,A和B跳舞,B和C跳舞,C和D跳舞,这些人完全是配角,而且都消失。

    我看格非有一个概念,他把这些部分称作小说里面的物质,什么叫物质?我理解小说里面无法把它抽象象征化,无法把它概括起来,无法把它用一句话变成我们熟悉理解的东西,它就是放在那里的,它就是那样一些东西,这些东西格非老师认为小说里面需要,但是这些东西应该放多少?什么比例放?这些都是无法言传的很奇妙的事情。比如《死者》到底是放到什么样的程度让越来越多的人致敬这个小说,觉得它是如此的奇妙,是如此的精巧,是如此的美好。我觉得这个结尾虽然和《死者》一样,但是比例不一样,很多东西都产生改变,所以没有办法来说我读了这个结尾以后我去联想这个丈夫的晚年完全被毁掉,因为《死者》的主人公是那个男人,他意识到这个世界上最糟糕的事情,你的情敌是一个死人,他为你的妻子而死,你永远无法战胜他,因为他已经死了,你的妻子如此之爱他,这个发现对于他来说真的是摧毁他所有的爱和相信的东西。在《儿童法案》里面这个结尾似乎没有这样的力量,所以我不能相信这个小说完全是关于这个,我很难想象丈夫的未来,对我来说这个不是特别重要。所以我觉得这个就是很有意思的事情,小说的比例发生改变,所要讲的东西都会产生改变。这是第一点。

    第二,我看这个小说的时候,因为前面都特别舒服,特别顺滑,忽然到一个点,我意识到这是一本我认为很好的小说,是146页,男孩第一次给法官写信,他看到他父母哭,他一开始认为他们是难过,后来才意识到他们是喜极而泣,那一刻男孩完全崩溃了,为什么?对他来说变成他的父母是在表演,所有的对于宗教的相信其实是一种表演,他们觉得好象有一双眼睛是上帝的眼睛在天上看着他们,如果这时候他们说捍卫孩子的话就会下地狱,所以他们要把所有的戏演到最后,把所有责任赖到法官身上,这一刻男孩忽然意识到成人的世界是什么样,父母是什么样的,不仅仅是不相信宗教的问题,而是他在以利己的方式,以保护自己的方式,去面对着宗教、面对着自己的家人。所以那一刻孩子整个世界崩塌了,我们不能说孩子最后捍卫宗教理念是一点点都没有受到动摇的,我觉得是有的,但是孩子依然是希望他不能变成和他父母一样的人。

    这个点对我来说确实使我有特别大的触动,因为我非常在意小说里面的这种顿悟性的时刻,这种时刻到来会使整个人,他所看到的世界完全不一样,他依然在这个角度,依然在这个身份里打量世界,但是他看到的世界完全不一样。我们人生中总会有几个这样的时刻,这些时刻也许是好的,至少它使我们脱离原来那个围困着我们的自我,但也可能是非常糟糕的,因为它会使我们失去信仰。这一刻对我们是一种解救,也是对我们的一种放逐,接下来我们要走什么样的路。这个男孩后面有点像流浪的感觉,因为他失去了原来对他的保护,他需要重新选择,他有自由了,需要重新选择,但是他迷惘了,不知道应该做什么事情,所以他才寻求女法官对他的庇护。所以这个时刻特别重要,这个时刻的存在是这本书特别打动我的点。
    
    黄昱宁:刚才大家都不同程度的讲到麦克尤恩这个作家的变迁,他每部作品都已经被介绍到中国,我当然很了解他的特点,因为翻译过,毕竟和光这样读不太一样。我觉得比较有意思的地方是,他这个发展的路径,从早期的“恐怖伊恩”到现在虽然恐怖的东西还在,但是给你的基调是站在现实上。他刚到文坛发展,后来回顾的时候说,我必须用这种非常规的姿态才能打进英国文坛。他的好朋友马丁•艾米斯是文二代,包括巴恩斯更加像典型的英国作家,而他是从比较乡下的闯进英国主流文坛,所以他说我必须用这种姿态。他现在发展成,首先是技术上非常纯属,材料功夫最过硬的作家之一,他研究一个领域就要趟平的感觉。他又很致密制造于麦克尤恩瞬间,每部小说一定要有这样的瞬间,他才觉得过了这个关,像《在切瑟尔海滩上》,两个人始终没有上成床的这一步一步,这方面他是特别擅长也特别执迷。他平时是重大问题从来不缺席的公共分子,但同时他的价值观,你可以说有一种暧昧或者通达,他的左右两边都不是特别清晰,他没有一个立场说一定在右边或者左边,他就是这样一个人,他整个路径跟任何一个作家都不太一样。

    下面请每位作家谈一下他一路走来的变化,怎么评价这个作家,最喜欢他的什么作品,为什么。
    
《赎罪》
《赎罪》


    陆建德:我很难说,每部作品特别不一样。我自己觉得《赎罪》印象特别深刻,这里面有一些细微的东西,语言之间不是完全对应的,一个小妻子自以为很有正义感,很有道德感,然后他去做什么事情,他不知道自己做这个事情真正的驱动力是什么,这个背后也有一个复杂的原因,但是到最后我们又知道这个书的叙述者是谁,又多了一重复杂性。但是那个作品里面有大量的场景,历史的场景,我完全同意黄昱宁说的他在这方面图书馆的工作做的特别细致特别好,包括医院里面一点小小的事情该怎么样,他是一丝不苟的,原来中国的作家写历史小说不是这样,最近几年我发现中国作家写历史小说这方面案头工作做的特别多,这个非常好。但是这部作品也是很有特点的,因为英国文学里面,我们很难说英国文学现在怎么样,麦克尤恩喜欢讲故事,我们原来以为现代派来了,后现代派了,故事没有了,我觉得这是理论家在说瞎话,真正好的小说还是要有好的故事,这一点英国文学,尤其像麦克尤恩这样的作家,给我们很多启发,我们不要太关注文学研究者说什么过时,什么开始流行,很多都是靠不住的,英国文学还是有着鲜活的传统,这种传统是历久弥心的。麦克尤恩身上还是体现英国文学一以贯之的,一方面是探索的精神,另外一方面是跟传统有继承的。好在他们那里没有发生太大的断裂,所以外来的东西就是他们本土文化丰富的资源,形成比较好的互动。这个对当代中国作家来说有借鉴的。但是两个国家的背景不一样,我们毕竟经过很重大的断裂,怎么样回观我们自己,英国作家一直在这个河流里面没有断过,我们有巨大的差别,我自己特别希望有这样一条大河没有断裂咕咕流淌,这个可能有点一厢情愿。
    
    止庵:曾经有一个人说必须得是《赎罪》,因为女主角是卡拉奈特莉,其实我也是因为特别喜欢她,所以必须得是《赎罪》。但实际上这个小说比电影好很多。《儿童法案》也要改编成电影,我相信这个电影也不会比小说好,确实有好多东西是演不出来的,《儿童法案》里面他虚构的这部分,为什么把这个法官的岁数,将近60岁的一个女人,从这个小孩的角度来讲,这之间的关系,从法官的角度根本不能接受,小孩只有十几岁。从小孩来讲,他喜欢一个60岁的老妇人,这是怎么回事?可以说是一个乱伦故事,是很奇怪的一种关系。这个女人如果不是60岁的话,可能这个故事根本没有那么大的力量。它真正有力量的是,这个是不可能的事情,但是被孩子认为是唯一的事情。
    如果总体来讲,麦克尤恩在我看来是一个小儿深的作家,不是一个局面特别大的,虽然每个小说都写一个大的事,包括《儿童法案》也是非常大的事,因为这确实涉及到儿童、涉及到社会、涉及到法律、涉及到救赎等等,但最终还是回归到人类情感,而且是最基本的情感,姐妹之间的、夫妇之间的等等,他还是关注的这个很小的世界,他把这个世界挖掘的特别深,他的哪部作品都有一个情感深度。我们有一些作品,比较起来比较弱的是在情感深度上,我们在其他的深度,比如社会深度等等都够,就是人类基本情感深度不够深。如果说我特别推荐《儿童法案》的话,就在于它是麦克尤恩一以贯之的达到情感深度的一部小说,这个能够弥足我们某些不足,也是值得我们中国读者去阅读。因为文学的东西本来最终是讨论人的情感问题,如果情感问题不能得到超越常人的解决或者超越常人的理解,这个文学家跟我们常人就是一样的,我们就没有必要看他的书。
    
    徐则臣:我谈谈我个人的爱好,作家里面我更喜欢复杂性和可能性比较大的那类作家,小说很复杂,可能性很大很多,这样的作家我很喜欢。在一个作家的作品里面,我喜欢复杂性更大的作品,麦克尤恩是一个有深度的作家,他很多问题都会谈论,而且这些问题是非常高端的,看上来是人类最基本的情感、最基本的法律问题,恰恰最基本的东西是最重要最核心的问题。所以在他的作品里面,我宁愿舍弃这样一个深刻,我会选择复杂性和可能性,就是开放的东西。因为深刻这个东西,它相对来说是比较单一的,比较明确的,到了它就到了。而对于一个作品来说,除了这个之外,要让读者看到更多的可能性,九十年代有一篇小说《凡墙都是门》,我们这个房间可能只有门可以出去,大不了你把窗户砸了钻出去,你通往世界只有这两个渠道,但是好的小说应该尽量经营出更多的可能性,凡墙都是门,这个墙看起来很坚硬,但是每个人只要你有足够的能力,这个墙对你来说就是一个门。所以从这个角度来说,有些东西扎进去的确非常好,但我更希望凡墙都是门。

    如果排序的话,我个人还是挺喜欢《赎罪》的,小说比电影好,还有他早期的一些作品,看起来我们理解很容易偏到一边,但是如果你找其他的路径进入,我不知道麦克尤恩本人是怎么想的,他本人想的出发点可能是比较单一的,但是我们现在回头看看它的可能性,肯定远远比我们通常的理解要大得多,至少跟这个小说相比,可能性更大一些。因为他有很多异常的东西,异常的东西往往是话题比较多的东西。如果排序的话,《儿童法案》在三部以后。
    
《水泥花园》
《水泥花园》


    张悦然:他们排不出来前三,感觉不像麦克尤恩迷,每个人说完第一部以后后面就不说了,我一定要做麦克尤恩迷。第一名我还是喜欢《水泥花园》,第二名我觉得应该是《儿童法案》或者《赎罪》,但是《赎罪》有很多问题我等会儿专门讲。如果有并列第三的话,我希望给《最初爱情最后的仪式》,那个作为处女作也是非常惊艳的。

    接着他们的话说,很有意思的一点是,麦克尤恩确实是一个非常简洁、非常善于用故事把所有意义讲清楚的作家。我跟则臣稍微有一点不同的是,我比较同意陆老师的观点,没有高下之分,我们是把它做成凡墙都是门,还是用一个故事一下命中核心?两个方面如果做到极致的话,真的非常难以讲清楚哪个更好。但是麦克尤恩很典型的是故事即意义的作家,所以麦克尤恩做复杂形式的时候,其实是有问题的。大家可以注意到,除了《赎罪》以外,麦克尤恩的小说都是偏短的,没有特别特别长的,越长的小说,我认为是问题越多、越吃力的。布克奖好几次想要选择麦克尤恩的时候,最后还是选择麦克尤恩最短的长篇小说《阿姆斯特丹》。麦克尤恩在做长篇的时候有很多问题,《赎罪》里面那种多声谱的写作,非常困难的推进,到了第二部分在战争当中的时候,特别缺乏往前走的动力,男主角一直躺在床上回忆之前的事情,我觉得有很大问题,当他想做成一个万花筒的时候,其实他的故事原来所要表达的,一下命中的东西也并不能分到每个光束里面,这也是一个作家的宿命,你如果是这样的作家也蛮难转变成另外的作家。

    我为什么喜欢《水泥花园》,因为在里面他写到少年,无论说这个作品的高下,这个作品里面一定都会有非常独特的和把我们击中的细节,如果一个作家写不出质感的细节谈再高深的东西都没有意义。《水泥花园》里面有一个细节我印象非常深刻,四个孩子,他们的父母都死了,他们想一下,决定不把父母死的事情说出去,因为说出去以后他们会被送到孤儿院,会分开,所以他们决定用水泥把父母砌在墙里,假装继续孩子在,后面变成姐姐和哥哥担当两个家长的责任,他们甚至有乱伦,就是这样一个很寓言性的故事。其中有一个细节,他们妈妈死的时候躺在床上,姐姐和哥哥各自站在两头,他们给妈妈盖上被子,因为妈妈死了他们非常难过,他们并不是希望父母死,但是很心痛,给妈妈盖上被子,姐姐盖到头的时候发现脚露出来,弟弟往下拉了以后头又露出来,两个孩子来回的拉锯,拉着拉着哥哥笑了,两个人刚才还在为母亲的死而难过,这会儿忽然在游戏中笑起来。这个细节真实吗?我觉得未必真实,在现实生活中可能不会发生,但是小说就是奇妙在,当这样细节出现的时候,在小说语境里面觉得它无比真实,因为它符合孩子的天性,它补充了我们人类经验的东西,麦克尤恩早期的小说有很多这样的细节,这些细节使我觉得他有自己非常独到的天才之处。

    
    黄昱宁:我就不选了,因为译者牵扯到个人的情感。如果一定要选的话,我可以分为两类,一类是我翻译过的,一类是我没有翻译过的。我翻译过的作品还是选择《甜牙》,《甜牙》涉及到各方面技术的展示。没有翻译过的里面,《赎罪》大家都已经说了,我就不说了,但是有一部作品大家不太提,就是《无辜者》,因为那个太容易被人遗忘,那个分尸体的技术,也是作家达到非常成熟的时候才能写的。总的来说麦克尤恩还是有很丰富的东西,他自己也在谋求变化,尽管有各种各样的措施,不是每个作品变化以后就很好,他的变化也经常被评论者攻击。
  
    接下来的时间留给读者提问。
    
    陆建德:我觉得英国社会有些东西是我们没有的,他们有大量的事情是请专家、哲学家来调查,写出很厚的报告,这方面是他们的传统,这个传统系我们没有,因为他们有很多法律也会请文学界优秀的人士去参加调查或者写出报告,这个对我们来说很是难理解的事情。
    
    读者:《儿童法案》发布会(速记)也不是什么问题,就是看完这本书之后,刚才几位老师也谈到法官对于这个孩子应该是什么样的情感,那个女法官到60岁,她没有孩子,很多是描写她的外甥,还有儿童房堆着满橱柜的玩具,后来发展到核心的吻。当时我在想,如果那是一个拥抱,拥抱可能更像是一种安慰。

    止庵:她本来是想吻她的眼睛,结果那个孩子转身。

    读者:后来作者又一直说那个男孩子是很英俊的脸,因为意外描写男孩子嘴唇的触感,所以这个吻变成有一点点情欲的感觉,所以我觉得有母性,又有中年危机之后碰见英俊的脸的混外出轨吗?
    止庵:这个没法解释。

    读者:包括最后法官送男孩子走的时候,她想转过去跟男孩子告别的时候,这也算是她自己作出的一个主观上想做点什么,而不是完全逃避的状态,但是那个孩子没有接受,那时候我在想,那个孩子没有接受的是,她把他送走了,还是他不知道这个吻代表什么。

    止庵:这个小说最好的地方都被你给说出来了,这个情感是没有办法定的,这个孩子对女人的这个情感也没法定位,女人对这个孩子的情感也没法定位。最后这个小孩死了以后,她跟她丈夫说这个事情,刚才悦然提这个事是不是可以不说,但是说的时候把它戏剧化了,她说的也不一定是真的,因为这个孩子死对她的冲击之后,她把这个事说重了,这个小说最好的地方就是你指出的这些,我们设身处地都不能想它是什么东西,一个好的小说应该是这样的处理,假如一种情感我们都能定型,他们两个是兄妹之情,这个是父子之情,定位之后就简单了。这个小说好就好在这,他们被这个情感所左右,但是自己并不知道这个情感是什么,这就是最好的一个点。
    
    黄昱宁:如果没有问题,我们下面时间个别交流。
    
    (结束)
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