繁星 繁星 8.4分

樱木紫乃×川本三郎「人,只能为了自己活下去――」 『繁星』刊行纪念对谈翻译

风满蜃气楼

导语:自从迷恋上樱木女士的出道作《冰平线》以来,川本先生一直关注着她的续作,此次二人终于有机会进行对谈。对话中,北国大地上那些女人的生存方式与男人的悲哀如同散布在夜空的繁星般,理所当然地存在。

翻译:风满蜃气楼

(仅供交流,请勿随意转载或商用。谢谢。)


樱木:不知不觉又写成一本有些阴暗的书了。

川本:我倒觉得这正是樱木女士惯常描绘的世界。

樱木:因为我的担当编辑跟我一样出生于昭和40年(1965年),想到彼此都是听着昭和歌谣长大的一代,对方一定能理解我的感受,便十分心安地信笔由缰,写了自己想写的故事。

川本:昭和、贫困、情色?

樱木:情色部分本来有所控制,但写完回读的时候发现仍然有不少呢。

川本:这次的作品是长篇小说、还是短篇连作呢?

樱木:对我而言是短篇连作集。

川本:在连续的短篇中插入错综复杂的任务,也就是所谓的连锁小说吧。

樱木:这本书想不带主观视角地将主人公塚本千春的大半生经历集结成册,故事中的母女三代——母亲咲子、女儿千春、以及千春之女互不相干地在北海道...


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导语:自从迷恋上樱木女士的出道作《冰平线》以来,川本先生一直关注着她的续作,此次二人终于有机会进行对谈。对话中,北国大地上那些女人的生存方式与男人的悲哀如同散布在夜空的繁星般,理所当然地存在。

翻译:风满蜃气楼

(仅供交流,请勿随意转载或商用。谢谢。)


樱木:不知不觉又写成一本有些阴暗的书了。

川本:我倒觉得这正是樱木女士惯常描绘的世界。

樱木:因为我的担当编辑跟我一样出生于昭和40年(1965年),想到彼此都是听着昭和歌谣长大的一代,对方一定能理解我的感受,便十分心安地信笔由缰,写了自己想写的故事。

川本:昭和、贫困、情色?

樱木:情色部分本来有所控制,但写完回读的时候发现仍然有不少呢。

川本:这次的作品是长篇小说、还是短篇连作呢?

樱木:对我而言是短篇连作集。

川本:在连续的短篇中插入错综复杂的任务,也就是所谓的连锁小说吧。

樱木:这本书想不带主观视角地将主人公塚本千春的大半生经历集结成册,故事中的母女三代——母亲咲子、女儿千春、以及千春之女互不相干地在北海道各地谋生。刚开始写的时候还做了一番试探,只决定了最后一幕如何收场,到头来写出的九个小故事刚好串联在一起,完成以后心情十分愉快。

川本:故事的开端是什么时候呢?

樱木:昭和53年(1978年)。塚本千春的母亲叫咲子,与她同名的歌手伊藤咲子和她的歌曲也在出现在了小说中(<一个人的华尔兹>)。那个时代还有岩崎宏美和后来的中森明菜等人,从《明星诞生!》(スター誕生!)出道的多数女星都积极参加了歌谣节目呢。

【译注:《明星诞生!》是1971年10月—1983年9月在日本电视台播出的一套大众选秀节目。凭此节目出道的明星在这之后日渐活跃,成为改写日本艺能界版图的契机。】

川本:小说的第一章以钏路为舞台,那时候当地有动物园和百货商店吗?

樱木:当时的北大街还很热闹,路上的行人多到能并排走三四列。东北海道的第一座云霄飞车也是那时候建成的。

川本:您真的十分依恋自己出生、成长的乡土呢,想必读者中也有很多北海道居民吧。

樱木:谢谢。不过本地人也许会讨厌我。

川本:这是哪里话。

樱木:因为我写的东西并不轻松明快,所以大家未必会喜欢吧。

川本:在发生杀人事件的推理小说中,如果出现实际地名也会让人心有不安。但我以为,正是实际地名的存在才让小说更有张力。

樱木:即便不写真实地名,一旦描写了当地的景色,读者多少也会察觉到那是哪里,其中必定也有人因此感到厌恶。即使如此,书写欲望最终还是战胜了犹豫。虽然故事是虚构,使用实际地名多少也会遭到非议,这一点我一直谨记在心。

川本:《繁星》中出现了钏路、根室、留萌、札幌、小樽、小樽郊外的盐谷等地名,展现了由昭和向平成年代过渡的北海道风貌。其中根室的人口如今只有三万左右,只占其鼎盛期人数的三分之二。北海道在您少女时代便已开始人口凋敝了吗?

樱木:童年时代还很热闹。高中时期发生的“200海里事件”使本地渔业受到沉重打击。或许是由于靠海吃海的缘故,我出生的钏路市也开始变得萧条凋零。即使都是位于北海道东部区域,各地的生死观也并不相同。例如以集体农耕为主要生活方式的十胜人,和以海洋捕捞为主的钏路人,二者拥有完全不同的思维方式。城市与城市之间的距离正如带广、钏路、根室、札幌各地居民性格的差异。

【译注:“200海里事件”:昭和48年末开幕的第38次国联海洋法会议在昭和50年3月的第三期会议中,制定了包括排他性经济水域<200海里>在内的国联海洋法条约草案,并由此展开审议。在会议结论尚未得出之际,美苏两国便迫不及待地相继设立“200海里渔业专用水域”;为与其相抗,日本也紧接着设立了200海里水域。海洋法条约草案中规定,200海里经济水域内的生物资源归沿岸国所有,但沿河川漂流而至的鱼类仍归河流拥有国所有(母川国主义)。本草案使日本不得不减少出海捕捞的船只,北海道渔业也因此受到沉重打击。——参考《函馆市史》デジタル版通説編第4卷第6编 戦後の函館の歩みhttp://archives.c.fun.ac.jp/hakodateshishi/tsuusetsu_04/shishi_06-02/shishi_06-02-03-01-05.htm)】

川本:话虽如此,北海道居民大都是从各地漂来的无根之人,能阻止他们离开的力量很弱吧。

樱木:人与人之间的关系很浅也说不定。

川本:这次小说中的千春与母亲咲子,也都是能轻易抛夫弃家追寻自我的人呢。

樱木:但她们也仍然在北海道内打转。

川本:这种事在北海道很常见吗?

樱木:很常见。只要离开自己居住的城市便成为了“远离之人”。我跟随丈夫的职位调动从钏路移居到留萌时,便感觉自己远离了故乡。明明打个电话立马就能联系上,但与钏路的亲友间也很容易生出一种相隔甚远的感觉。即便只是在城市之间移动,到有些地方乘坐JR可能需要五、六小时之久。就我而言,整个北海道内有太多从未见过面的亲戚和丧失音讯的朋友,就连我奶奶的葬礼也并非所有孙辈都到场了。

没有“羁绊”的家庭

川本:震灾之后,关于家庭羁绊的话题频频被提及,您的《繁星》之中却完全没有出现这类要素,甚至让人有种“家人四散是理所当然”的感觉,这一点很有意思。

樱木:的确,在人际交往上我可能比较怕麻烦。无论好坏,只选轻松的方式面对。所谓“家庭羁绊”,也会由于父母子女的关系而彼此束缚、无法自由。如果能淡然放手,人们会过上什么样的生活呢——我想写这样的故事。因为北海道是一个即便20年没见过自己亲生女儿也很普通的地方。记得写完《Loveless》的时候我曾经意识到:对我而言很普通的事,于这个国家的常识与文化而言却是强烈的背离。当初担心自己写的东西太平凡太常见,结果却发现这在日本是稀有之物。血缘什么的,看不见摸不着,太麻烦了——这就是我的想法;可一旦诉诸语言就显得残忍了。

川本:莫名让人联想到开拓时代的美国西部呢。

樱木:这么一说的确......虽然写的时候没有意识到开拓者的问题,但初代殖民此地的爷爷奶奶辈们的感受是从我们第三代人开始才慢慢了解的。第二代人心中有守护开拓之地的义务感,到了第三代,我已经可以毫无罪恶感地四处移居到自己喜欢的地方,说来也是不孝。

川本:小说中也有平凡的主妇羡慕可以自由离家的咲子呢。她的丈夫在市政府工作......(<岸边人>)。

樱木:她想让儿子念医大。那也是个悲伤的故事。

川本:您有丈夫、有儿女,明明是位幸福的主妇,为何总写这种基调的小说呢?这让人感觉不可思议。

樱木:经常有人这么说(笑)。不过我实际的生活才更像幻觉。去年年末有机会和西原理惠子女士(译注:日本漫画家)聊天,我们都认为眼下的真实生活像旋转木马一样。

川本:是指创作生活吗?

樱木:我在外人看来只是个普通的主妇。拥有展现自我的平台、有儿有女有丈夫,这虽然我一直以来憧憬的生活,却因从未见过范例而无法确信;所以即便努力拥有了这样的生活也没什么实感。相反,小说里的世界对我而言却真实得多。我对自己的生活并没有什么严重不满,但也不知自己是否真的幸福;有时候就像在一帧帧播放的电影里眺望自己日复一日的生活般。

川本:家人之中,女儿会看您的作品吗?

樱木:会。而且总能给我一些辛辣的意见。

川本:令嫒今年几岁呢?

樱木:十六岁,高中二年级。这次的样稿也是她和我一起熬夜校对到天亮,完了之后还对我说,‘妈妈,千春的人生不能用幸或不幸来评判,该用充实哦’。我当时大叫一声:“谢谢你的感想!”因为总是在意女儿的看法,所以这本我很喜欢的故事集能得到她“充实”的评价,让我十分开心。

川本:才十六岁就这么厉害啦。

樱木:她是个怪孩子,能发表有趣的看法。

川本:您的丈夫会读您的作品吗?

樱木:一行也不会读呢。他说如果看了会影响我今后的写作。

川本:您的小说里总是出现顽强女人和无能男人的组合呢。

樱木:在我看来这是很现实的男女观。所以即使有一天我丈夫成了吃软饭的也正常,即便真成了这样我也会努力养家的(笑)。

川本:靠谱的男性角色大概是像《起终点站》里的律师那样吗?

樱木:没有完美的人,所以女里女气、或吊儿郎当一点也没什么不好。当然也有人讨厌这种人,但世上真有不邋遢的男人吗?

川本:我很喜欢的电影导演成濑巳喜男,他的电影里也经常出现靠谱女与废柴男的组合——自己的老婆死了没有钱举办葬礼,就跑到情人那里去借钱——这类角色。小津安二郎的电影里出现的父亲总是很优秀,成濑跟他正相反。

樱木:“像个男人”这种说法其实是种幻想。我没有兄弟,对我而言的“男人”原型就是父亲。

川本:您是独生女吗?

樱木:有个年龄相差挺大的妹妹。不过父亲倒是的确厉害,他曾经为了白手起家开一间情侣酒店而向人下跪,说着‘请让我当个男子汉’便借了一亿日元回来。当时虽然很有气概,到还钱阶段却又窝囊地四处逃债。这也让我深刻意识到,为了在外人眼里“像个男人”,男人们究竟能做到什么地步。我父亲就是这样拼命隐藏自己无能的一面,试图成为一个男子汉,最终却反而更加暴露出自己的扭曲姿态。就这些而言,父亲的存在对我而言很重要,我也是最近才终于能将这种感觉诉诸语言。

川本:小说里最早出场的山先生似乎也是这种“拼命想成为男子汉”的人呢。

樱木:拥有两面性的生存方式太痛苦了,和他在一起的女人或许会为他带来些许改变。电影也好小说也好,威风的男人为什么总是死得早呢。

赤裸地承受一切

川本:樱木女士似乎很喜欢脱衣舞,本次作品之外,其他作品里也出现过。

樱木:现在也会去看。前不久在东北为另一部小说取材,回来的时候去了八户传说中的脱衣舞剧场“八户玛侬”。太棒了。当时正好三位客人、三个舞娘,其中一人是五十岁左右的德国舞娘,她刚出场的瞬间我都流泪了。想到世上还有她们的存在,自己好像也能努力活下去了。

川本:德国人?流落到八户去了吗。

【译注:八户、三泽分为位于日本青森县东南部和东部】

樱木:三泽市有美军基地,那里的脱衣舞娘大都是外国人,其他日本女性也是雇佣期将满、三四十岁左右的舞娘。

川本:身体漂亮吗?

樱木:德国舞娘年轻的时候一定是顶级舞者。身材好,动作也很棒,只是跳舞时背上、脚上和臀部的皱纹让人感到心酸。在脱衣舞剧场流泪的时刻总是让我感到一切被净化般幸福。

川本:女性去看脱衣舞一定很惹眼吧。

樱木:我不在乎,总是跑到最前面去看。

川本:不会被舞娘讨厌吗?

樱木:会讨厌的舞娘大都是外行。有经验的职业舞者从客人的目光就能判断对方是否真的喜欢自己的舞蹈。

川本:您为什么这么喜欢看脱衣舞呢?

樱木:大约十五年前,我在报纸上看到清水瞳女士在北海道复兴道顿崛剧场的相关记录特辑。“世上还有为裸体行业拼命努力的人”,这让我十分开心,于是一个人跑去看表演,这事便成了契机。(原注:该剧场如今已停业)

川本:一个人!

樱木:是啊,一个人。清水女士虽然已经退休,但那时候她展现的美丽世界却仍然历历在目。将人们最感羞耻的东西在舞台上全部呈现,这一点跟写小说一样。脱衣舞娘是承担观众一切反应的人,她们使我意识到,写小说的自己也必须如此承担读者所有的反应。

川本:这次的小说中,脱衣舞剧场作为一个避世之所出现,让人感到很有趣呢(<隐匿之家>)。

樱木:我认为这里是最容易藏身的地方。因为舞娘不穿衣服,大部分客人也不会看到她们的真实面貌,化着浓妆跳舞,即便是认识的人也无法轻易分辨得出。十天共演结束之后立刻转移阵地,反复迁徙,几乎断绝了与外界的联系。舞娘们几乎没有机会和客人亲密接触或共处一室,所以比起风俗业、做脱衣舞娘更方便隐藏身份。写小说也一样。换一个名字,即便被媒体刊登了照片,不知道我真实身份的人还是占多数。在“隐匿之家”,为了隐藏便要把身上的衣物脱下,舞娘们的脸就像小说家的笔名一样。

川本:<finale>(收录于角川文库《绽放于无人之夜》)中也出现了札幌脱衣舞娘的故事呢。您会进行实地取材吗?

樱木:其实很少。写那篇文章的时候道顿崛剧场还在,虽然也多次到后台跟舞娘们一起吃饭,却总觉得如果问得太多会限制思路,我也会因为胆怯而不好发挥,所以并没有采访。

川本:如此有实感的故事只是在脑海中构思而成的吗?

樱木:我写的大都是周围常见的人物类型,所以并没有特定的参照对象。

川本:过着无聊生活的主妇靠吃豆芽度日的形象是......?

樱木:我有时候会在超市买19元一袋的豆芽(笑)。

川本:那里的描写很棒哦。

樱木:我常想,只要有豆芽和卷心菜便能勉力度日(笑)。写主妇的时候主要靠自己的经验,并不是参考自己的形象,而是站在主妇的角度环视家中、厨房等景色和我的实际生活并无两样。

川本:“叫了平日从不会坐的出租车”也是这样?

樱木:这种写法有生活的实感。女儿曾经指出我小说中某处将“价格1000日元的T恤”写成“价格高达1000日元的T恤”,会让小说透出一股穷酸气。

川本:令嫒果然很犀利!您笔下的少女们也都很敏锐呢。第一章里,中学生千春到动物园游玩之后说那句“猴山的老大,太可怜了”完全不像普通孩子的感想,难道这也是您女儿说过的话吗?

樱木:这倒不是。但也确实像是那孩子会说的话。

川本:还有《纯真领域》里面出场的怀孕女高中生也是。作为优等生却漠然地卖淫,这个角色塑造得很好。

樱木:她是因为要赚学费才那么做的,如果现实生活中遇到那种孩子,我会很想声援她。能独立到那种地步,不依靠别人生存也没问题吧。把那种状况评价为“可怜”或是“不幸”的价值观于我是不存在的。

川本:令嫒评价为“充实”的千春这个人物的人生到小说后半突然让我吃了一惊,她之后会怎么样呢?

樱木:作为作者,千春之后的人生我想予以保留,读者的意见或许会有分歧吧。

川本:很期待小说出版之后的反响。我每次读您的小说,总是情不自禁想到舞台所在地去看一看。北海道那么大,期待在您笔下看到更多还未写过的场所。

樱木:谢谢。我会努力的!

2014年5月8日 于东京

注:本文登载于月刊【J・NOVLE】(ジェイ・ノベル)2014年7月号

http://j-nbooks.jp/jnovelplus/columnDetail.php?cKey=1

翻译:风满蜃气楼

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川本三郎

1944年生于东京。毕业于东京大学法学部,以文学、电影、旅行为中心进行评论、随笔、翻译等执笔活动。《大正幻影》获三得利学艺奖、《荷风与东京》获读卖文学奖、《林芙美子与昭和》获桑原武夫学艺奖与每日出版文化奖,著作颇丰,此不详列。

樱木紫乃

1965年生于北海道钏路市。2002年凭借《雪虫》获得第82届All读物新人奖,07年,凭借收录《雪虫》等作品的单行本《冰平线》正式出道。2013年凭借《Loveless》获得岛清恋爱文学奖,同年,《皇家酒店》获直木奖。近著有《纯真领域》《蜿蜒之月》等。

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