感觉身体被掏空,就享受被掏空的感觉吧!10000多字的干货实录!泣血推荐!

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2016-08-24 看过


【这是一部改变一家出版社命运的神书,作者奥田英朗的名气与村上春树、东野圭吾并驾齐驱】

【主持人】:
       今天我们给大家介绍一位日本作家,他叫奥田英朗。这位日本作家可以说有着传奇的色彩,而且他有着不走寻常路的魄力,他的非寻常之处我用以下几个简单的事实加以说明。
      第一,他和我们熟知的村上春树、东野圭吾被并称为韩国近十年最受读者喜爱的三大日本作家。
      第二,他和东野圭吾一样,也属于大器晚成之人。他在45岁的时候就凭借今天我们推荐给各位的《空中秋千》一举夺得了直木奖。
      第三,他和东野圭吾还是很好的酒友,两个人在闲来无事的时候经常会去银座的文坛酒吧买醉。
      第四,他的这本《空中秋千》可以说是屡创奇迹,首先在日本和韩国已经畅销过百万册,尤其是在韩国,已经连续四年被评为韩国读者最喜爱的日本小说。这本书也特别受年轻人的喜爱,据说首尔大学图书馆借阅率最高的就是这本《空中秋千》。受欢迎程度可以与现在《解忧杂货店》在我们国内的畅销程度相媲美。

      《空中秋千》最神奇的地方在于它甚至改变了一家出版社的命运,这家出版社是韩国的银杏树出版社。银杏树出版社本来是以出版一些企业内部刊物、良莠不齐的大众文学作为自己主要的经营内容。他们从日本引进了《空中秋千》,随着这本书的热买,银杏树出版社一跃成为韩国举足轻重的出版社之一。

      奥田英朗究竟是一位怎样的作家,他的这本《空中秋千》到底讲了一些什么。阅读这样一本书对于我们整天“感到身体被掏空”的现代人有着怎样的意义呢?书里疯疯癫癫的精神科医生伊良部又有着怎样的人格魅力呢?我们今天有幸请到著名编剧史航老师,著名心理咨询师简里里老师和我们一同谈谈奥田英朗和他的《空中秋千》。

      首先我想问一下史航老师,您在读了这本书之后,对于其中的哪个故事印象最深?或者说您对哪个故事最有感触?在现实生活中有没有遇到过类似的人或事呢?

【心理医生伊良部自己就是个"奇葩"】

     【史航】:
      我不知道在场有没有人看了这本小说,我特别怕给别人先入为主的印象,因为我要推荐这本小说。这个故事特别能够诱发各种强迫症,叫《岳父的假发》:有一个人老觉得岳父的头发是假的,越公开场合越想揪。这个故事慢慢变得不可收拾。我为什么喜欢这样的故事,我想书里有好几个例子都跟我很像。比如,你们参加别人的婚礼,尤其是参加前任婚礼,会有一种冲动,看见有人正往那个香槟塔倒酒的时候,你突然想推倒它,他们垒得那么精致又颤颤巍巍的时候,你一定想看见它倒下是什么样的。我有香槟塔强迫症,他有岳父的假发强迫症。包括我个人,我去海底捞吃饭,有小伙子玩扯面,甩来甩去,我就那么看着想象:数到三,面一定会掉下去,打到旁边人。有时候愿望突然实现了,真的打到旁边的人,我就特别高兴。这个非常负能量和不道德,但就是强迫症。总觉得甩的时候发生点什么才有意思。我已经把自己列到患者的角度了。

       这个是强烈的强迫症。岳父象征着医学界的权威,可主人公对自己的岳父经常生出一种扯掉假发的想法。他遇到生命中一个很重要的人就是伊良部大夫。这个伊良部是很奇特的医生,一会儿我们多做介绍。



       伊良部大夫用的是很独特的疗法,一会儿简里里老师会跟我们剖析得深一点。在这两本书《在游泳池》和《空中秋千》将近10个故事里,这个故事最吸引我。跟我的毛病最接近。所以正中痒处。

     【主持人】:
      我接着史航老师的故事来说,这个主人公是一个大学讲师,他就是特别想把自己岳父的假发揪下来看看是什么样子。但是我记得伊良部采取的疗法就是他所谓的行为疗法,带着大学讲师到处搞破坏,比如路标什么的,本来是一个大字,就加一个点,改成犬字。这样一种破坏性的行为在心理学上有没有什么根据?或者如果遇到这样的症状,我们心理学家是怎么来解决的呢?
    
    【简里里】:
      我这儿就比较正儿八经了。实际上,传统的心理治疗、心理咨询里面,大夫不会鼓励你,陪你上街搞一些破坏。这些有可能是社工做的。这个故事讲的也是因为这个人在平时生活里被压抑的情绪比较多,很多时候他应该为自己主张,应该为自己发声的时候却没有办法发出这样的主张。所以,这些被压抑的情绪,就需要找一些出口。

      他岳父刚好是一个权威的象征,刚好离他比较近,所以这个出口可以投射在岳父身上,想去拉假发。治疗的思路是讲得通的,我陪你出去搞破坏,帮助你去处理那些被压抑的情绪。但是在真实的心理咨询室里面,大多数的来访者很难真的做到。我对他说:其实没关系,你可以破坏一些东西,比如今天不刷碗了。他可能很紧张,说不行,不能不刷这个碗。多半是在这个普通的时刻,症状就会显示出来。在咨询室里面,大多时候咨询师会坐下来就跟你谈,问题好像有些无聊,比如:你真实的愤怒是什么,你感觉到什么被压抑,害怕什么?如果真的去拉他的假发,你的幻想里面担心会发生什么?这些会怎么影响你对自我的认同,还有怎么看待自己等等。真实的治疗过程会相对无聊一些,大夫可能不是这么有趣。
    
     【主持人】:
     我们刚才听了两位老师讲治疗的方式,一种是怪异的行为疗法,一种是有科学依据的。史航老师,如果像您刚才讲的特别想把香槟塔给推倒,你愿意找伊良部还是愿意找心理医师?

【史航:建一个开放的心理安全港。破坏性冲动非常珍贵】

    【史航】:


       除了我神经这么大条的人,一般人肯定会把它当成一个事解决,就像我拆除炸弹引信一样。我们现在有几百斤的鞭炮,有人选择一个一个拆除引信,伊良部的方式是扔一个烟头,炸了以后也是结束,因为一切在可控范围内。我如果不是史航的话,会找伊良部,而不是找简里里。第一,因为美女太忙了,我问了她活动时间安排,知道她太忙了。其次,我觉得伊良部这样比较好玩儿。


      所以我会找伊良部,第一,我对他有信任感,信任他的同时,我也想跟戏剧化的人在一起。这种戏剧化的东西在人生中很难得,不应该错过。

      【主持人】:
      《空中秋千》卖得非常火爆,日本、韩国已经畅销过百万册,也获得了直木奖,这样的现象是否印证我们当代人是真的需要这样一本书,也从反面印证我们会面临各种各样的生活压力,会出现各种各样的病症。这些压力是哪里来的呢?
      【史航】:


     【主持人】:
      “精神科的故事”系列第一部《在游泳池》目前是豆瓣虚构类最受关注榜第一名,想读人数达到8000多人。这本《空中秋千》还没上市就备受瞩目。这是否说明我们中国人也很有很多压力?我们的压力来源到底是什么?
    
    【简里里】:
      我讲讲自己的压力来源。我之前做心理咨询师,后来在创业,所以我有压力,我每天睁开眼都是压力,无论是来自市场的、用户的、员工的、同事的,还是合伙人、投资人的。我记得2014年的时候我跟一个在中国做田野调查的博士生聊天,他是个美国人,他发现中国很有趣,在2012年、2013年连续两年,在中国畅销书的前100名,40%都是和心理有关的。无论是心理、精神还是心灵鸡汤,或者是更流行文化的心理学。从某种程度上反映了中国现代的年轻人,好像有更多精力放到了关注内心的自己。就像史航老师讲的,人们在市场上能够找到的大多数跟心理学有关的书都特别严肃。《空中秋千》看起来很不一样,这里面有一个很有趣、很逗的医生,他是不走寻常路的人。


      【主持人】:出版界有一个不成文的规律,就是好笑的小说不好卖,催人泪下的作品往往很容易为人所接受。但是《空中秋千》恰恰就一反常规,让人捧腹大笑,笑得停不下来,这样一本书却达到畅销百万册的奇迹。史航老师能不能从文学或者是畅销书的这个角度谈谈这种现象?
    
      【史航】:其实我想到另外一个非常喜欢日本作家,叫三谷幸喜,他是个伟大的编剧、导演,也是很好的作家。他有一个电影叫《笑之大学》,我们改编成一个话剧,叫做《喜剧的忧伤》。那里面,一个编辑对一个审察官说,让人们笑这件事是很重要的,这是一个非常严肃的事情。我特别喜欢伊良部这个人,我不知道如何拍成电影,该让谁演,但是我特别喜欢一个已故演员,美国人,罗宾·威廉姆斯,他还演过《死亡诗社》的老师,也演过哄小孩的大夫,小丑大夫(编注:即《Patch Adams:妙手情真》)。记得我前一段在微博发了他的一张截图,在《博物馆奇妙夜》里头扮了一个历史人物装束,说孩子笑一笑啊。这个是特别重要的东西。


      【主持人】:刚才简里里老师也提到了另外一本书,就是《解忧杂货店》,东野圭吾和奥田英朗本来就是很好的朋友,他们两个人经常在一起喝酒,一个写出了《解忧杂货店》,一个写出了《空中秋千》,这两本书都属于解压的书籍、帮助我们释放的书籍,它们有没有什么共同或者不同之处呢?
      【史航】:




      【主持人】:《精神的故事》其实现在已经有两部了,一个是叫《在游泳池》,一个是叫《空中秋千》。像《空中秋千》就是讲空中飞人,担心自己飞到空中没有人接住他,那是一种失重的状态。《在游泳池》:游泳的时候我们有这种体会,就是悬浮的状态,也是一种失去平衡的状态。失重的状态是怎么造成的?不知道两位老师有没有感到空虚的时候?你们两位都很忙,好像都很充实。
 
     【史航】:我是挺忙的,但我就是忙着虚度光阴啊。如果不虚度光阴的话,就要服从价值体系,一个序列。这样,可能顺得姑情逆嫂意。如果我迎合别人的价值能迎合多少?另外一半人的鄙视都是我承担不了的。只有迎合自己,别人的鄙视我承担得了。起码自己爽了。

    【简里里】:史航老师描述的虚耗的状态在心理咨询里面有一个病症叫神经症。
    【史航】:跟神经病有什么区别?
    【简里里】:这是对心理障碍的分类方式。我自己有自己的治疗师,我有一次跟他抱怨,你说我怎么那么蠢,怎么做那样一件事。他说你不是蠢,是神经症。
      我表达一下这话是什么意思。就是你做什么都不行,你这么做也觉得我今天在网吧待了一下午,我觉得我好愧疚,没去工作。我工作的时候又觉得,哎呀,本来是可以去玩儿的,你怎么做都觉得不舒服。我觉得这个和我们的整个社会的价值体系怎么培养一个人,以及我们自己的成长环境等等都有很大的关系。但是我觉得我们这一代,我自己也是很严重,虚耗的特别多。不知道自己要什么,要了哪个都不开心。
     【主持人】:有人说陷入精神亚健康的人们就像雨天被困在路边车站的行人,也许都不需要雨停,只要有人肯搭把伞就能再次踏上旅程。伊良部就像一个雨天站在车站外面,一边淋着雨一边给人送雨伞和雨披的怪人。伊良部这个人到底应该怎么样评价?
     【史航】:这个比喻特别好玩儿,这个比喻把伊良部非要搞得这么悲情。这个死胖子如果在车站外站着,一定是因为他觉得淋湿了更好玩儿。我经常从小学初中高中的时候都想着在雨中走一会儿路,衣服湿了好玩儿,最重要书包里的作业本、考卷湿了,尤其考卷湿了,不知道是38还是88,到看不清的程度,那就是很美好的。所以这是我淋雨的理由。伊良部恐怕也是如此。
      我身为双鱼座没什么定力,我又是不会游泳的双鱼座。我只是悬浮。对我来说,生命当中需要的不是定力,是浪力或者荡力,浪荡的力量。科学点说就是浮力,不管遇到什么动荡在这里面都会消融了。不可能惊涛拍岸把我拍成千堆雪,也不会渗漏,把我变成一个沉到海底的瓶子。这是一个比较好的状态。我从小到大特别怕海洋,因为我不会游泳,但是我觉得海洋最美好的东西就是潜水舱,四边可以看到一切的,鱼也围着我们打转,你又进不来。起码我看儿童读物的插图我都觉得特别好。这就是我对人世间的态度。其实海洋生物跟我呼吸的不是一样的东西,我用肺它们用鳃,我可以在自己的空间里跟他们非常亲近,我们几乎都接上吻了,但是我们中间却隔着东西。我觉得每个人还是找到自己跟世界打交道的方式,有的人是用一个氧气瓶潜水的方式,有的人直接浮潜,有的人用潜水舱。我更喜欢这种方式。

     
      【主持人】:请教两位老师一件事情,关系到我自己的。《精神科的故事》中有一个车模的故事,我觉得心理状态和我特别像,那个车模就是很自恋,每天觉得自己很美,进而产生一种被迫害妄想,老觉得有人跟踪她,有人对她想入非非。比如她路过一个男的身边,心里开始自我对话,说你看那个猥琐的小眼神,又不知道想什么呢。这种状态被归结为自恋症。我后来就对号入座了,虽然我不是模特,但自恋的感觉我有。后来我发朋友圈特别有压力,每次我想自拍发朋友圈我就开始三思,我觉得我到底要不要发,发了以后人家会不会觉得你怎么天天秀自己,有什么好的,或者人家觉得你怎么天天发20条朋友圈,我不知道怎么办。
    
   【简里里】:实际上主持人问的是特别典型的问题。这些问题可能更多的是我不知道身边的朋友如何评价我,是或者别人的评价对我产生什么样的影响,尤其是我得到别人评价的时候,我不知道自己是谁了。你描述的车模的状态更严重,因为她听起来还有一些被害妄想的症状,跟自恋还是不太一样。
    
    【史航】:跟你的朋友们说,有一个人一天刷60条微博,他就坐我旁边,从来没有任何纠结,就得了。你才20条朋友圈,我一般60-80条微博都发过。为什么我刷屏这么快?这很简单。你在这儿泡一下午茶你呼吸缓慢,我刚跑了三公里,当然喘。刷屏就是我急促的呼吸,我刚刚有剧烈运动,你让我平静,我能平静下来吗?等一会儿我当然就平静下来,不刷了。还是我常说的唐朝诗人王梵志那首诗,“梵志翻著袜,人皆道是错。乍可刺你眼,不可隐我脚。”就是我穿着一个羊毛袜子,人人都说我穿错了,我就要反着穿,因为扎你眼睛不能扎我脚。每个人要任性地活着,就这个道理。

     【简里里】:我说点另外一个方面的,如果纠结就纠结了。真的,你见咨询师的话,咨询师会和你处理你的纠结,但是处理纠结之前,有的时候在咨询过程当中,你发现纠结对他挺重要的。在这个时候,“在意别人的评价”这件事情可能对于他来讲,下层的建筑还没有建好,他会觉得自己就需要在意别人的看法。这个时候,更需要伊良部的医生一样,没事儿,我陪你在这儿玩儿,我陪你在这个纠结的状况下,试试怎么和纠结相处下去。史航老师是特别生动的例子,我肚子里这些焦虑或者破坏性的冲动什么的,就是我的宝贝啊。有的时候,我们会觉得自己的症状一定要被纠正,但其实你去看咨询师,大多数情况是不会去纠正这个症状的,是让病症陪着你,让你和症状好好相处下去。如果很在意别人的看法,在意就在意了。我发了朋友圈,别人评价让我觉得非常难受,我就删了。删了心情不好再发一个。实际上,这个道理讲起来就这么简单。

【史航:享受你的被掏空!带病延年!】

【史航】:


      【主持人】:在《空中秋千》中,大多患者是偷偷去见伊良部,而现实当中我们多多少少有这样的精神亚健康。请问病症到什么程度才有必要去咨询心理医生呢?
    
     【简里里】:这个分两说,一个是出现精神类的疾病。这就有一些严重了,比如我开始有妄想的症状了,让我感到特别抑郁,上不了班。或者我人际关系开始出问题,这些可能需要精神科的诊断、开药处方。像我们这样的心理咨询师是在做谈话治疗,谈话咨询。这种一方面针对精神类疾病配合药物治疗,做一些心理咨询与干预。另外,普通人在面对日常生活中会遇到的困扰,比如:我总交一样的男朋友,他们总是伤害我;或者每次和上级沟通的时候没有办法争取自己的权益。诸如此类,我们也接受这样的咨询。我觉得心理咨询有点像健身,有人觉得胖到200斤才需要健身,但是也有人的体脂率非常低,就觉得自己要健身,这个和人的幸福感等等有关系。
    
     【主持人】:前一段时间开始流行一首歌叫《感觉身体被掏空》,就在讲一个普通上班族整天有加班的情况,觉得自己身体被掏空。当我们感觉身体被掏空的时候,《空中秋千》能够给我们带来些什么?我们读这本书的意义还有哪些?

   【史航】:

     【主持人】:我特别想听史航老师给我们讲故事,因为您一上来回答那个问题,您特别喜欢揪岳父假发的事。除了这个故事让您触动比较大以外,奥田英朗讲的哪个故事您还觉得给您留下很深的印象?
    
     【史航】:那个故事叫刺猬,一个黑帮成员,一个小范围的老大,他头上也有老大。他突然发现自己有不能面对的事情了。什么东西呢?筷子。因为跟女朋友一起吃饭,他一拿起来筷子就吓得不行,受不了任何尖锐的东西。他得了尖端恐惧症。任何东西,哪怕拿牙刷冲着他都不行。这样的人该怎么办,怎么跟兄弟们一块儿混,怎么面对其它的黑帮势力的挑衅,别人拿出刀子改怎么办?甚至大家都要刺手指,歃血写盟书,向别人写恐吓信。每个人出一点血写恐吓信的时候,他没法接受刀划自己的手,怎么办?他的职业生涯遭到重大的威胁,他开始想,要不要带女朋友开拉面馆,但拉面馆也需要筷子。他在家里每天用勺吃饭,他觉得特别悲伤。如果要我的弟兄们看到,我再戴着一个餐巾,我简直是幼稚园的小宝宝。怎么办?这个就是特别好的故事。
      以前有一个电影叫《老大靠边闪》,这是黑帮老大找咨询师的故事。在械斗中他叫道:你有什么了不起?分分钟可以毙了你。后来还是被人家欺负了。后来他跟咨询师说,就是因为你昨天跟我讲什么弗洛伊德、恋母情结的事情,吓得我现在都不敢给妈妈打电话了。心理学家有自己的暴力手段,他们可以摧毁任何一种你看着很大块头的东西。
      心理学家跟他聊天,筷子你怕,刀叉你怕不怕,怕。导弹你怕不怕?导弹我不怕啊,那不也是尖端的。那太大,感觉不到是尖端。这是帮他一点一点想办法。那个故事里面有男人之间的柔情,内向、腼腆的交往,也有把心理病灶怎么覆盖或者摘除的方法。
      而且,伊良部大人还找到新的体验:无论戴什么样的项链,西装、墨镜,反正是最浮夸的黑帮人士的装扮,就是不够威风。老大说你跟我出去这样可不行,你就要想着你的糕点,被别人抢走了。伊良部马上爆发了,气势就出来了。我觉得那个拍成电影是很漂亮的,这个刺猬的故事,点子很高明。
      你一开始是看别人的笑话:我不是黑帮老大,我又不怕这个事情。最后你一定会慢慢地不想笑话这个人了,因为他还是跟你的某一种恐慌有点相近。



      我以前说过,我教写作课,每届学生我都要上同一堂课。你怕什么,从小到大你最怕什么。不要跟我说黑暗、死亡这种概念,如果是蛇,是什么样的蛇;虫子又是什么样的虫子;有人怕南瓜,什么样的南瓜,里面有灯没有灯;怕旋转门,是有人没人的旋转门;看到滚梯为什么会害怕。每个人说出几个自己的恐惧时,那一天,我觉得满地都是从前恐惧的碎片,满地都是伏地魔的尸体被拖走了。我都不敢说出口的东西,一说出来,大家便哄笑。就像我说怕旋转门,被大家哄笑之后,我突然发现自己好像真的很难再怕旋转门了。光天化日之下大家围着这件事讨论,拿你的不开心说出来让我们开心一下,这种方式有时候很有用。这个不光是找心理学家,就像嗜酒者互戒协会一样,大家都要把自己的恐惧拿出来说一说才是有意思的。所以我每一次上那堂课都会讲这个,还会跟我的同学们说,讲完不是为了忘掉这一切,而是要记住这个。
       就像对付一个胆结石或者什么,这个东西在你身体里让你那么疼痛,你现在拿出来,串成项链挂在脖子上,这才是人生的战利品。不仅要战胜他,以后当编剧了,这是你一辈子都要写的东西,你想想自己从前怕过的东西,那是真正的精神起点、精神支点,精神财富,也是你的坐标,从那儿你可以描述人世间一切情感,这是我对这个恐惧的笑话版理解。
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