反现代的维柯——马克·里拉教授访谈
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刘擎
马克·里拉（Mark Lilla）是美国具有影响力的学者与公共知识分子，他曾先后在纽约大学政治学系、芝加哥大学社会思想委员会任教，目前是哥伦比亚大学宗教与人文学教授。2008年5月，里拉的成名作《维柯：反现代的创生》的中译本由新星出版社出版，里拉教授应邀就这部著作的有关问题接受了这次访谈。
刘擎：
感谢您接受我的访谈。您的名字对于中国读者来说并不完全陌生，前两年您的著作《知识分子遇到政治》以及编著的《以赛亚·伯林的遗产》已经在中国翻译出版，这部《维柯：反现代的创生》最近又有了中译本。我们想更多地了解您的思想生涯。你是如何开始走上学术道路的？
里拉：
我的思想生涯开始得较晚。我出生在底特律一个具有新教背景的家庭，父母的教育程度都不高。在少年时代我曾卷入许多宗教团体的活动，也通读《圣经》，但并没有涉猎过其它思想性读物。1978年我在密执安大学毕业之后，进入哈佛大学攻读经济学的硕士学位，本来打算以后在华盛顿找一个公共政策方面的工作，完全没有期望要成为一名从事思想研究的学者。但就在那时，我结识了社会学家丹尼尔·贝尔，是贝尔教授将我引领到此前我一无所知的思想世界。1980年从哈佛大学硕士毕业后，我到纽约的《公共利益》（The Public Interest）杂志做编辑。当时正是新保守主义崛起的年代，但我很快就发现，自己对那种争论不如对哲学、文学和艺术更感兴趣。于是，我开始在工作之余到纽约的社会研究新校进修学习。这实际上是自学，完全听凭兴趣阅读，并没有任何成为专业学者的计划。就这样过了五年之后，我决心要获得一个博士学位。于是重返哈佛大学，在朱迪思·史克拉（Judith Shklar）和哈维·曼斯菲尔德（Harvey Mansfield）的指导下研读政治哲学。
刘擎：
对维柯的研究是您博士论文的主题。这篇论文曾获得美国政治学学会颁发的“里奥·施特劳斯奖”（授予政治哲学领域中年度最佳博士论文），而《维柯：反现代的创生》这本书就是在您博士论文的基础上修改完成的。这部著作在1993年出版后，立即引起学界的关注。著名哲学家斯图亚特·汉普希尔（Stuart Hampshire）和历史学家海登·怀特（Hayden White）都为此撰写书评，予以高度评价。实际上这本书完全改变了（至少是英美）学术界对于维柯的主流看法。那么，为什么是维柯？是什么使你对维柯发生研究兴趣？
里拉：
早在纽约办刊物的那段时期，几乎是偶然地，我读到了以赛亚·伯林的文章。他的文章对我来说是一种清晰论述的典范，也向我展示了现代启蒙运动与其批判者之间的戏剧性斗争。在那时候，我对浪漫派和保守派的评论者怀有同情，在伯林文章的引领下，我所读到的维柯是一个被不公正地忽视的先驱——浪漫主义最杰出的先驱。伯林之所以要抓住维柯，是因为伯林非常警惕他在法国和德国的启蒙运动那里所看到了一种狂暴的乌托邦主义。但是，他同样也警惕此后19世纪兴起的（对启蒙的）反动派，特别是在德国。对伯林来说，维柯所坚持的温和人文主义是一条未被采取的路径。我感到伯林的这种描述非常有说服力，也引起了我强烈的研究兴趣。
刘擎：
这本书的主要论点，用你书里的一句话来概括，就是要揭示“维柯是第一位以现代社会科学的面目来表达一种深刻的反现代政治理论的欧洲思想家”。如果我们以你的研究来对比伯林对维柯的解读——这也是许多中国读者所熟知的阐释——将维柯视为一位多元主义者，那么我们是否可以说伯林误读了维柯？或者，伯林也还有一半是对的——他将维柯看作是一位反启蒙思想家？
里拉：
在我为这本论著展开研究的过程中，我逐渐发现一个与我以前心目中的维柯相当不同的思想家。伯林正确地将他看作是一个现代乌托邦的批判者，但却完全错误地将他刻画为一个多元论者。赫尔德是多元论者，但维柯不是。维柯发展了一种非常严格而又是宿命论式的历史模式，以此解释各种文明如何必然地崛起，但随后又（因为同样的理由）必然地衰落。在维柯那里，我发现了那种后来20世纪的德国人称之为“文化悲观主义”（Kulturpessimismus）的东西，这是一种心绪——透过思想与社会的精致文雅，看到衰败的威胁无处不在，并渴望追求更早的、更朴素的时代。这种文化悲观主义成为延续至今的反启蒙历史中一种非常重要的言说。在维柯那里，你可以说是悖论性地，这种反启蒙思想甚至出现在启蒙本身真正成形之前。
刘擎：
您的研究所依据的不只是维柯受到普遍重视的《新科学》，而是基于对维柯全部作品的细读，从而由此发现，维柯的基督教一神论在其思想中占据了一种核心地位。但是，为什么那么多学者在那么长的时期内都没有认真关注维柯的神学？这里我想问的是：在多大程度上由克罗齐与科林伍德所引领的思想传统导致我们忽视了维柯宗教信仰的重要性？
里拉：
这个问题很到位。实际上，在意大利有一个天主教维柯学派的悠久传统，但他们的影响远不如你所提到的阐释者。我认为其中的一个原因是，太多的欧洲人是通过米谢勒（Jules Michelet）带有浪漫色彩的法文译本来发现维柯的，这种翻译使得维柯看上去像是一名黑格尔和马克思的先驱，或像是人类发展早期阶段的一位浪漫诗人。直到相当晚近的时期为止，我们所阅读的维柯一直是世俗的、常常是无神论的、19世纪的维柯。
刘擎：
对于读过施特劳斯的人来说，你的著作中似乎潜伏着某种施特劳斯式的论题：启示与哲学之间的对峙，罗马与雅典之间的紧张，哲学与诗歌之间的纷争，诸如此类。是否可以公平地说，在当时你对维柯的研究受到了施特劳斯教导的启发（虽然并非以施特劳斯之眼来解读维柯）？
里拉：
是的，在我写这本书的时候，施特劳斯的确常常萦绕于心。甚至可以说，直到今天他也从未远离我的思考。但是，虽然施特劳斯强调“启示与哲学之间的对峙”以及“罗马与希腊之间的紧张”，他并不是第一个着重于此的学者。正如他自己一直坚持主张的那样，直到相当晚近的时期为止，这些问题实际上在思想史研究中是平常的主题。但在一个重要的方面，我试图在施特劳斯所描述的对峙与紧张中增加一种复杂性，因为施特劳斯很少对基督教予以严重的关注。对我而言，维柯作品的两极不是施特劳斯的雅典与耶路撒冷，而是罗马与伯利恒！
刘擎：
在什么意义上，维柯的反现代思考对于今天、对于我们的时代仍然具有相关性？他的一些想法，比如在政治中“驯服哲学”以及对“反思的野蛮”所作的批判，对我们批判性地理解现代性（特别是现代政治）有何益处？维柯政治思想中有什么我们应当予以警觉的危险？
里拉：
对我来说，维柯仍然是一个有待于不断研究的“个案”，我们得以从中探查：当一个思想家为当下的衰败而忧虑，并将他的忧虑投射于一种对历史的宏大叙事的时候，那将会发生什么？施特劳斯（既然我们已经提到了他）在他的《自然权利与历史》中表现出同样的倾向。研究这样的思想人物有助于我们怀疑形形色色的历史哲学，并深入到作者自身的时代与关怀之中去探寻这种历史哲学的渊源。我希望我的这本书能有助于读者获得一种“抗体”，以防疫宏大历史叙事的诱惑，因为这种诱惑仍然持续地在激发当今的知识分子，并经由他们，鼓舞各种政治运动。
刘擎：
这部著作的英文版最初发表在1993年，至今已经有十五年了。但我似乎感到，这本书中的一些主题在你后来的写作中在不断地深化展开，从《知识分子遇到政治》直到最近的《夭折的上帝》。回顾地看，你对维柯的研究在多大程度上影响了你此后的问题意识和研究旨趣？
里拉：
你看得很准，我的确是在不断地回到一些相同的论题——有时我感到自己像一只反复咀嚼同一块骨头的狗！这块“骨头”到底是什么？在最基本的层面上来说，这是（一般意义上被构想的）启蒙的问题。西方哲学传统的一个主要预设是，知识总是好（善）的：我们可以辩论什么构成了真正的知识，也可以辩论什么构成了善，但是这种等同（将知识等同于善）却是被普遍认定的。但在这种传统中也存在着对立相反的声音——质疑这种等同的存在，重视前理性与潜理性，忧虑人类的好奇心，而迷醉于人的纯真无知。所以，西方传统中存在着一种潜伏的却是生生不息的反启蒙声音，这是需要我们认真对待的。反启蒙的声音之所以值得重视，既是因为其主张，也是因为其魅力向我们揭示出关于我们自身的某些东西。我最近出版的著作《夭折的上帝：宗教、政治与现代西方》处理了宗教与政治领域中始于19世纪的反启蒙的诱惑。在下一部著作中，我打算在更一般的意义上处理这个问题，着手考察一种强有力的理念——我们越是无知，我们就越幸福。
刘擎：
论述维柯的这本书可以说是一部严格意义上的学术著作，而我感到您后来的作品在文体上变得更为通俗，似乎有意识地要面向更宽的读者群。如果我的感觉没有错的话，这种变化的动机是什么？
里拉：
实际上，当年我在纽约做编辑工作时，就学着如何针对普通读者来写作。我认为这种写作是更为困难的，它施加了一种学术写作所不要求的智识规约。当你要用清晰通俗的语言向非专业读者表述你的论证时，论证中可能存在的缺陷反而会更明显地暴露出来。我尽力采用德国作家布莱希特的一种方式：他在自己的写字台上摆放着一只小木驴，它的头颈上刻写着这样一句话——“我也必须能理解”（Ich auch muß es verstehen）。是的，我是为我们大家都有的那只“小木驴”而写作。
刘擎：
非常感谢您为此付出的时间，希望这个访谈有助于中国读者对您这部著作的理解。
【本文发表于《新京报·书评周刊》2008年11月29日，发表时有所改动，标题被改为《刘擎VS马克·里拉 防疫宏大历史叙事的诱惑》】
刘擎
马克·里拉（Mark Lilla）是美国具有影响力的学者与公共知识分子，他曾先后在纽约大学政治学系、芝加哥大学社会思想委员会任教，目前是哥伦比亚大学宗教与人文学教授。2008年5月，里拉的成名作《维柯：反现代的创生》的中译本由新星出版社出版，里拉教授应邀就这部著作的有关问题接受了这次访谈。
刘擎：
感谢您接受我的访谈。您的名字对于中国读者来说并不完全陌生，前两年您的著作《知识分子遇到政治》以及编著的《以赛亚·伯林的遗产》已经在中国翻译出版，这部《维柯：反现代的创生》最近又有了中译本。我们想更多地了解您的思想生涯。你是如何开始走上学术道路的？
里拉：
我的思想生涯开始得较晚。我出生在底特律一个具有新教背景的家庭，父母的教育程度都不高。在少年时代我曾卷入许多宗教团体的活动，也通读《圣经》，但并没有涉猎过其它思想性读物。1978年我在密执安大学毕业之后，进入哈佛大学攻读经济学的硕士学位，本来打算以后在华盛顿找一个公共政策方面的工作，完全没有期望要成为一名从事思想研究的学者。但就在那时，我结识了社会学家丹尼尔·贝尔，是贝尔教授将我引领到此前我一无所知的思想世界。1980年从哈佛大学硕士毕业后，我到纽约的《公共利益》（The Public Interest）杂志做编辑。当时正是新保守主义崛起的年代，但我很快就发现，自己对那种争论不如对哲学、文学和艺术更感兴趣。于是，我开始在工作之余到纽约的社会研究新校进修学习。这实际上是自学，完全听凭兴趣阅读，并没有任何成为专业学者的计划。就这样过了五年之后，我决心要获得一个博士学位。于是重返哈佛大学，在朱迪思·史克拉（Judith Shklar）和哈维·曼斯菲尔德（Harvey Mansfield）的指导下研读政治哲学。
刘擎：
对维柯的研究是您博士论文的主题。这篇论文曾获得美国政治学学会颁发的“里奥·施特劳斯奖”（授予政治哲学领域中年度最佳博士论文），而《维柯：反现代的创生》这本书就是在您博士论文的基础上修改完成的。这部著作在1993年出版后，立即引起学界的关注。著名哲学家斯图亚特·汉普希尔（Stuart Hampshire）和历史学家海登·怀特（Hayden White）都为此撰写书评，予以高度评价。实际上这本书完全改变了（至少是英美）学术界对于维柯的主流看法。那么，为什么是维柯？是什么使你对维柯发生研究兴趣？
里拉：
早在纽约办刊物的那段时期，几乎是偶然地，我读到了以赛亚·伯林的文章。他的文章对我来说是一种清晰论述的典范，也向我展示了现代启蒙运动与其批判者之间的戏剧性斗争。在那时候，我对浪漫派和保守派的评论者怀有同情，在伯林文章的引领下，我所读到的维柯是一个被不公正地忽视的先驱——浪漫主义最杰出的先驱。伯林之所以要抓住维柯，是因为伯林非常警惕他在法国和德国的启蒙运动那里所看到了一种狂暴的乌托邦主义。但是，他同样也警惕此后19世纪兴起的（对启蒙的）反动派，特别是在德国。对伯林来说，维柯所坚持的温和人文主义是一条未被采取的路径。我感到伯林的这种描述非常有说服力，也引起了我强烈的研究兴趣。
刘擎：
这本书的主要论点，用你书里的一句话来概括，就是要揭示“维柯是第一位以现代社会科学的面目来表达一种深刻的反现代政治理论的欧洲思想家”。如果我们以你的研究来对比伯林对维柯的解读——这也是许多中国读者所熟知的阐释——将维柯视为一位多元主义者，那么我们是否可以说伯林误读了维柯？或者，伯林也还有一半是对的——他将维柯看作是一位反启蒙思想家？
里拉：
在我为这本论著展开研究的过程中，我逐渐发现一个与我以前心目中的维柯相当不同的思想家。伯林正确地将他看作是一个现代乌托邦的批判者，但却完全错误地将他刻画为一个多元论者。赫尔德是多元论者，但维柯不是。维柯发展了一种非常严格而又是宿命论式的历史模式，以此解释各种文明如何必然地崛起，但随后又（因为同样的理由）必然地衰落。在维柯那里，我发现了那种后来20世纪的德国人称之为“文化悲观主义”（Kulturpessimismus）的东西，这是一种心绪——透过思想与社会的精致文雅，看到衰败的威胁无处不在，并渴望追求更早的、更朴素的时代。这种文化悲观主义成为延续至今的反启蒙历史中一种非常重要的言说。在维柯那里，你可以说是悖论性地，这种反启蒙思想甚至出现在启蒙本身真正成形之前。
刘擎：
您的研究所依据的不只是维柯受到普遍重视的《新科学》，而是基于对维柯全部作品的细读，从而由此发现，维柯的基督教一神论在其思想中占据了一种核心地位。但是，为什么那么多学者在那么长的时期内都没有认真关注维柯的神学？这里我想问的是：在多大程度上由克罗齐与科林伍德所引领的思想传统导致我们忽视了维柯宗教信仰的重要性？
里拉：
这个问题很到位。实际上，在意大利有一个天主教维柯学派的悠久传统，但他们的影响远不如你所提到的阐释者。我认为其中的一个原因是，太多的欧洲人是通过米谢勒（Jules Michelet）带有浪漫色彩的法文译本来发现维柯的，这种翻译使得维柯看上去像是一名黑格尔和马克思的先驱，或像是人类发展早期阶段的一位浪漫诗人。直到相当晚近的时期为止，我们所阅读的维柯一直是世俗的、常常是无神论的、19世纪的维柯。
刘擎：
对于读过施特劳斯的人来说，你的著作中似乎潜伏着某种施特劳斯式的论题：启示与哲学之间的对峙，罗马与雅典之间的紧张，哲学与诗歌之间的纷争，诸如此类。是否可以公平地说，在当时你对维柯的研究受到了施特劳斯教导的启发（虽然并非以施特劳斯之眼来解读维柯）？
里拉：
是的，在我写这本书的时候，施特劳斯的确常常萦绕于心。甚至可以说，直到今天他也从未远离我的思考。但是，虽然施特劳斯强调“启示与哲学之间的对峙”以及“罗马与希腊之间的紧张”，他并不是第一个着重于此的学者。正如他自己一直坚持主张的那样，直到相当晚近的时期为止，这些问题实际上在思想史研究中是平常的主题。但在一个重要的方面，我试图在施特劳斯所描述的对峙与紧张中增加一种复杂性，因为施特劳斯很少对基督教予以严重的关注。对我而言，维柯作品的两极不是施特劳斯的雅典与耶路撒冷，而是罗马与伯利恒！
刘擎：
在什么意义上，维柯的反现代思考对于今天、对于我们的时代仍然具有相关性？他的一些想法，比如在政治中“驯服哲学”以及对“反思的野蛮”所作的批判，对我们批判性地理解现代性（特别是现代政治）有何益处？维柯政治思想中有什么我们应当予以警觉的危险？
里拉：
对我来说，维柯仍然是一个有待于不断研究的“个案”，我们得以从中探查：当一个思想家为当下的衰败而忧虑，并将他的忧虑投射于一种对历史的宏大叙事的时候，那将会发生什么？施特劳斯（既然我们已经提到了他）在他的《自然权利与历史》中表现出同样的倾向。研究这样的思想人物有助于我们怀疑形形色色的历史哲学，并深入到作者自身的时代与关怀之中去探寻这种历史哲学的渊源。我希望我的这本书能有助于读者获得一种“抗体”，以防疫宏大历史叙事的诱惑，因为这种诱惑仍然持续地在激发当今的知识分子，并经由他们，鼓舞各种政治运动。
刘擎：
这部著作的英文版最初发表在1993年，至今已经有十五年了。但我似乎感到，这本书中的一些主题在你后来的写作中在不断地深化展开，从《知识分子遇到政治》直到最近的《夭折的上帝》。回顾地看，你对维柯的研究在多大程度上影响了你此后的问题意识和研究旨趣？
里拉：
你看得很准，我的确是在不断地回到一些相同的论题——有时我感到自己像一只反复咀嚼同一块骨头的狗！这块“骨头”到底是什么？在最基本的层面上来说，这是（一般意义上被构想的）启蒙的问题。西方哲学传统的一个主要预设是，知识总是好（善）的：我们可以辩论什么构成了真正的知识，也可以辩论什么构成了善，但是这种等同（将知识等同于善）却是被普遍认定的。但在这种传统中也存在着对立相反的声音——质疑这种等同的存在，重视前理性与潜理性，忧虑人类的好奇心，而迷醉于人的纯真无知。所以，西方传统中存在着一种潜伏的却是生生不息的反启蒙声音，这是需要我们认真对待的。反启蒙的声音之所以值得重视，既是因为其主张，也是因为其魅力向我们揭示出关于我们自身的某些东西。我最近出版的著作《夭折的上帝：宗教、政治与现代西方》处理了宗教与政治领域中始于19世纪的反启蒙的诱惑。在下一部著作中，我打算在更一般的意义上处理这个问题，着手考察一种强有力的理念——我们越是无知，我们就越幸福。
刘擎：
论述维柯的这本书可以说是一部严格意义上的学术著作，而我感到您后来的作品在文体上变得更为通俗，似乎有意识地要面向更宽的读者群。如果我的感觉没有错的话，这种变化的动机是什么？
里拉：
实际上，当年我在纽约做编辑工作时，就学着如何针对普通读者来写作。我认为这种写作是更为困难的，它施加了一种学术写作所不要求的智识规约。当你要用清晰通俗的语言向非专业读者表述你的论证时，论证中可能存在的缺陷反而会更明显地暴露出来。我尽力采用德国作家布莱希特的一种方式：他在自己的写字台上摆放着一只小木驴，它的头颈上刻写着这样一句话——“我也必须能理解”（Ich auch muß es verstehen）。是的，我是为我们大家都有的那只“小木驴”而写作。
刘擎：
非常感谢您为此付出的时间，希望这个访谈有助于中国读者对您这部著作的理解。
【本文发表于《新京报·书评周刊》2008年11月29日，发表时有所改动，标题被改为《刘擎VS马克·里拉 防疫宏大历史叙事的诱惑》】
有关键情节透露
