商务版《理想国》第七卷汉译辨正

灰袍
2015-05-09 看过
准备读书会过程当中拼凑而成的一篇,不算书评但对希望认真阅读柏拉图的同学当会有帮助,商务版的翻译有很多细节的问题,王扬老师《<理想国>汉译辨正》一书有诸多点评,本文只挑选《理想国》比较重要的第七卷做一个整理,中译本主要参考岳麓书社 顾寿观翻译 吴天岳校注的《理想国》(希腊文直译),英译本 主要参考的是Allan Bloom和Paul Shorey的翻译,以Allan Bloom的翻译为主要参考。

1. 514a1“洞穴隐喻”的第一句整体性判断,不同版本有差异。王扬根据希腊原文指明第一句是命令语气,而不是祈使语气。在整体判断上,商务版、Bloom和Shorey等人翻译有所出入

商务版:“接下来让我们把受过教育的人与没受过教育的人的本质比作下述情形”

顾寿观版:"在这之后," 我说,“请你把我们的天性,就受到和受不到教育这个问题而说,和下面这种情形做一个比较。”

Jowett版: "AND now, I said, let me show in a figure how far our nature is enlightened or unenlightened"

Bloom版:“Next,then ," I said ," make an image of our nature in its education and want of education ,likening it to a condition of the following kind”
Shorey版:“Next,” said I, “compare our nature in respect of education and its lack to such an experience as this ”

中文的几个主要译本都是采用Jowett 的翻译,对洞穴隐喻主要是做一个对比说明 受过教育者vs没有受过教育者 或 受启蒙者vs没有受到启蒙者 ,这种主流的翻译能强调走出洞穴者的智慧和整全视角,其分歧是 受教育是否是受启蒙, be educated 和 be enlightened 二者当然有很多重合之处。

Bloom的翻译相对独特一些,他对洞穴隐喻的归纳是柏拉图对人类天性 受教育和需要教育want of education 状况的刻画,别有一番含义,这种翻译更加让我们看到本书第七卷柏拉图书写教育哲学的良苦用心,want of education 一方面暗示了这一部分人尚未受教育也尚未启蒙,其视界被局限在洞穴虚幻的繁多当中,同时也暗示了他们当中具有内在认识善的能力,在受到合适引导的情况下可以有灵魂的转向(尽管是艰苦的,需要灵魂的努力)。

2. 514b “假人和假兽……你可以料到,有的在说话,有的不在说话”,这里有两个细节有问题,第一是商务版的“假人和假兽”附近有漏译,漏译了“各种人造物、人工产品”,第二是王扬指出的“你可以料到”是中文添加的内容,希腊原文并没有 ,在英译本方面Bloom的英译本也多添加了“你可以料到”,而Paul Shorey版则没有添加。

商务版:“有的还举着用木料、石料或其他材料制作的假人和假兽。而这些或路人,你可以料到有的在说话,有的不在说话” (2问题都有)

顾寿观版:“带来很多各式各样的器皿,高出于这座小墙之上,以及人像,以及其他一切石制的或木制的动物形象,以及各种人造的东西,并且,可以设想,在带来这些东西的人中,有的说着话,有的沉默着” (翻译比较琐碎有欠流畅,直译的原则 保留了尽可能多的信息,“可以设想”也添了上去)

Bloom: Then also see along this wall human beings carrying all sorts of artifacts , which project above the wall ,and statues of men and other animals wrought from stone ,wood ,and every kind of material; as is to be excepted ,some of the carriers utter sounds while others are silent. (as is to be excepted 添加了上去)

Shorey:See also, then, men carrying past the wall implements of all kinds that rise above the wall, and human images and shapes of animals as well, wrought in stone and wood and every material, some of these bearers presumably speaking and others silent.” (没有as is to be excepted,这一点准确)

3. 514b“ 你说的是一个奇特的比喻和一些奇特的囚徒” ,根据王扬的希腊文直译,“奇特的比喻”翻译有误,格劳孔是说这是一个奇特的图景、图像,而不是说苏格拉底打的这个比喻奇怪,Bloom的英译本用的image似乎也是跟 商务版一样有这个问题。

商务版: “ 你说的是一个奇特的比喻和一些奇特的囚徒” (有问题)

顾寿观版:“这可真是,” 他说,“一个奇怪的图像和一些奇怪的囚人哩。” (翻译准确)

Bloom版:“It's a strange image, ” he said ," and strange prisoners you're telling of." 注意,Bloom和Shorey翻译里面image 是隐喻用的单词 ,所以这个 strange image 也有问题。

4. 515b“必定如此” ,这句本来没有那么肯定,原意是“很有可能”,商务版的翻译给完全化了,原反问语气被改为了肯定

商务版:“必定如此”
顾寿观版:“怎么能呢,” (翻译准确)
Bloom版:“How could they ,” he said (翻译准确)

5. 516c “如果他回想自己当初的穴居、那时候的智力水平” ,这里的“智力水平”翻译的不够好,至少在现在的语境下很容易联想到心理学的智力测试,而柏拉图洞穴隐喻主要说的是 “质”的问题,而不是“量”的问题,翻译为“智慧”更好。

商务版:“如果他回想自己当初的穴居、那时候的智力水平”
顾寿观版:“如果他回忆起他的那个原先的居处,那里的所谓智慧,以及在那里他们那些同囚者们……”
Bloom版:What then? When he recalled his first home and the wisdom there ,and his fellow prisoners in that time ……

6. 516d “他宁愿活在人世上做一个穷人的奴隶” ,这里的“奴隶”翻译有问题,雅典当时的生活当中的确有奴隶,但阿喀琉斯这里的话 对应希腊文原文并不是 他们那时奴隶的单词,而是类似农夫、长弓这种伙计的意思,这句话《理想国》的386c 已经被引用过一次,这里是第二次引用。

商务版:“他宁愿活在人世上做一个穷人的奴隶”
顾寿观版:宁愿“竭力地在这个地面上做一个农奴,去服侍一个无地无产的农民”
Bloom版:want very much ' to be on the soil ,a serf to another man ,to a portionless man '

7. 519c "而知识分子又不能自愿地做任何实际的事情,而是在自己还活着的时候就想象自己已离开这个世界进入乐园了" ,这里的翻译有差池,其一是“知识分子” 这个概念是后世的称号,柏拉图的哲人显然跟知识分子差别极大,我们现在谈“知识分子”更多的也是从社会道义担当方面,即便强行以这个角度讨论,结合原文就自相矛盾;其二,“不能自愿地做任何实际的事情”也不准确,意思是 这部分人 不愿意介入政治生活,为此Bloom翻译为won't be willing to act ,大概可以猜测下这些人还会搞一些哲学。其三,原文的语气是一个反问句,汉译本将反问给转译为肯定语气。

还需要解释的是最后的那个 “乐园” 可能是典出于古希腊的神话,类似塔塔若斯 这样的地方。

商务版: "而知识分子又不能自愿地做任何实际的事情,而是在自己还活着的时候就想象自己已离开这个世界进入乐园了" (陈述语气)

顾寿观版:“而后者,因为他心满意足,就不想再去有什么作为了,一心以为就在他的再生之年,他已经是移居在那些幸福之岛上的人了” (陈述语气)

Bloom版:the latter because they won't be willing to act ,believing they have emigrated to a colony on the Isles of the Blessed while they are still alive ? (反问语气,前半句未摘抄)

8. 519d “我们不让他们像现在容许他们做的那样” ,这里只是对比几个版本的翻译,试图揣测一下柏拉图这里的语气,中文版对比意义并不大,商务版是“不让他们……” 顾寿观是“不再允许他们……” Bloom的英文版是 “not to permit ” Jowett是 用了mustn't

Jowett版:but when they have ascended and seen enough we must not allow them to do as they do now .

9. 519e “朋友,你又忘了,我们的立法不是为了……的幸福” ,这里商务版 对这个关键回答的翻译有所差池,主要由以下几方面:第一,“朋友” 的称呼做了省略,原意是“亲爱的朋友”的口吻;第二,主语的问题,希腊文原文是 我们立法的意图或关注点 不是“立法”

10. 520d “当然另一方面,在大部分的时间里他们还是被允许一起住在上面的?” ,商务版这里存在漏译,还有 “被允许一起住在上面的”中的“上面” 含义模糊,其意思是 城邦守卫者的灵魂处于通透明亮的状态当中。

顾寿观版:“而大部分的时间他们互相结伴,居住在一起,生活于纯洁和明净中?”
Bloom版 :“while living the greater part of the time with one another in the pure region”

11. 521b“但是我们就是要不爱权力的人掌权。否则就会出现对手之间的争斗”,商务版跟顾寿观版 有不少出入,商务版的翻译跟Bloom的翻译比较接近。

顾寿观版:“那么,因此,对于统治和官职,就不应该抱着一种如像恋人一般的态度去接近它了;否则,情敌们就要厮杀起来了”

Bloom版:But men who aren't lovers of ruling must go to it :otherwise rival lovers will fight

12. 521b“那些有其他报酬可得” ,这里商务版突然出现的“其他报酬可得”翻译有问题,这里的“报酬”其实是“荣耀”“荣誉”,可以参考 顾寿观版和Bloom版

商务版:“那么,除了那些最知道如何可使国家得到最好管理的人,那些有其他报酬可得,有比政治生活更好的生活的人而外,还有什么别的人可以迫使他们负责护卫城邦的呢?” (错译“报酬”)

顾寿观版:“因此,除了那些对于如何最好地治理城邦具有最明智的理解,并且拥有政治之外的荣誉和超越于政治之上的生活的人,此外还有什么其他人是你应该强迫他去进行保卫城邦的工作的人呢?”(“荣誉”,准确)

Bloom版:Who else will you compel to go to the guarding of the city than the men who are most prudent in those things through which a city is best governed , and who have other honors and a better life than the political life?(荣誉honors,准确)

13. 521c "让他们像故事里说的人从冥土升到天上那样?" 商务版的翻译问题 整体上这段话分解为了三个问句,而原文是一连串的问题在一个句子中。需要阐释的是 这里“从冥土升到天上” 很可能指的是古希腊的医神的故事,医神阿斯克勒比奥斯救活了一个死去的人,被触犯了天法,被宙斯用雷电击,后又因某些原因被胜为天神。

14. 521c "当然愿意" ,原本是 反问语气,商务版翻译为了 肯定语气

商务版:“当然愿意”
顾寿观版:"怎能不愿意呢?"他说
Bloom版:How could I not want to ?
Shorey版:Of course I would. (跟商务版同样问题)

15. 522d “不知道自己有多少步兵” 这里是商务版细节的一处明显错译 ,将原文的“脚”对应单词当为“步兵”

顾寿观版:“而那阿伽门农,既然不会数数,就连自己有几只脚也是不知道的那样?”(准确)
Bloom版: Agememnon didn't know how many feet he had , if he really didn't know how to count?(准确)

16. 522b “你的记忆再准确不过了……啊呀,格劳孔,那么我们寻求的这种学问是什么呢?因为手工技艺似乎又全是有点低贱的。” 有两处需讨论,第一句“你的记忆再准确不过了”,漏译了“提醒”,原文苏格拉底这句话有两个意思,其一是格劳孔上文说之前谈的音乐和体育教育不能实现灵魂的转向 的提醒是对的,其二是称赞格劳孔记忆准确,有“孺子可教”的意思。Bloom的英译本和顾寿观的中译本都降“提醒”翻译了出来,Shorey版漏译。后面第二句发语词“凭神的名” 没有翻译出来,漏译。 这里需要注意的是“低贱”的翻译,这里可能符合柏拉图的意思,现代观点对技艺的看法同柏拉图对立。

商务版:“你的记忆再准确不过了……啊呀,格劳孔,那么我们寻求的这种学问是什么呢?因为手工技艺似乎又全是有点低贱的。” (漏译)
顾寿观版:“你对于我的提醒,” 我说,“说的十分准确……可是,凭神的名,亲爱的格劳康,什么才是这样的学问呢?难道是那些技艺么?”(未漏译)
Bloom版:Your reminder to me is quite precise ……But Glaucon , you demonic man ,what could there be that is like this ?(未漏译)
Shorey版:Your recollection is most exact ……But in heaven's name, Glaucon, what study could there be of that kind? For all the arts were in our opinion base and mechanical (漏译reminder)

17. 523a “我将努力把我心里的想法解释给你听,我将告诉你,我是如何在自己心里区分两种事物的——有我所指的那种牵引力的事物和没有那种牵引力的事物。如果你愿意和我一起继续讨论下去,并且告诉我,你同意什么不同意什么,那时候我们就会更清楚,我的想法对不对了” 。

商务版整体这段翻译比较差,把苏格拉底对格劳孔的引导和教育的气氛给翻译没了,几个细节用词让读者不知道干什么。
第一句漏译了英文版有的make ... plain ,漏掉“尽量将我的观点给清晰化”的强调,商务版跟Shorey的翻译相似,待查证希腊文。
“那种牵引力的事物和没有那种牵引力的事物” 实际上指的是 能够导向其谈话所讲的目的(灵魂转向的哲人教育目的)和不能导向的两个事物,“牵引力”翻译为导向更加容易理解。

这句“如果你愿意和我一起继续讨论下去”,让人感觉似乎格劳孔有脱离苏格拉底引导结束谈话的味道,实际上完全不是,苏格拉底这里的发言跟第二卷开始的发言语气很相似,其实是让格劳孔作为一个听者(其实也是一个受教育者)充分地表达对他的说辞的看法,对其做出评判,只有这样他们的对话才能够充分地显明其道理,判断出苏格拉底说的对还是不对,或者只有这样才能够真正让格劳孔信服。

顾寿观版:我是试着至少要努力来把我所认为的想法说清楚的,凡是我在自己的思想里区分一个东西它是或者它不是导向我们所说的目标上去的东西,那就请你,作为一个注意的观察者,都(要)来或者表示赞同或者表示否定,以便,在目前的这个问题上,我们也能够同样更清楚地看到它是否和我所揣测的情形是一致的

Bloom版:I shall attempt to make at least my opinion plain. Join me in looking at the things I distinguish for myself as leading or not leading to what we are speaking of : and agree or disagree so that we may see more clearly whether this is as I divine it to be.
Shorey版:“I will try,” I said, “to show you at least my opinion. Do you keep watch and observe the things I distinguish in my mind as being or not being conducive to our purpose, and either concur or dissent, in order that here too we may see more clearly whether my surmise is right.”

18. 523b “你显然是指的远处的东西或画中的东西” ,商务版这里需要注解下,这样的翻译让我们无法理解格劳孔为何如此接话。

顾寿观版:你所说的是从远处去观看的东西和用敏感、显晦所表示的阴影画
Ferrari注,这是一种用来在二维平面获得深度幻象的绘画技巧,它不同于透视法,但我们并不知道如何不同
Bloom版: “Plainly you mean things that appear from far off,” he said ,"and shadow paintings"

19. 524b“如果答案说是两个,那么其中的每一个都是不同的一个吗?”

顾寿观版:因此,如果显出(所涉及的)是两个东西,那么,每一个东西就显出它是一个不同的东西,而且,是一个单一的东西?
Bloom版: “If it appears to be two, won't each of the two appear to be different and to be one?”
Shorey版:And if it appears to be two, each of the two is a distinct unit

20. 525c, "算学这个学问看来有资格被用法律规定下来" ,一个是“法律”翻译做“礼法”更确切,现在汉语里面法律就是指成文法,这里对话当中的law并非成文法,一个是“看来……”的表达语气不够确凿,其实这里已经达成了一致看法,结论比较肯定

顾寿观版:那就,亲爱的格劳康,应该用礼法的形式把这门学问确立下来……
Bloom版:to set this study down in law and …… (英文的law 这里也理解为礼法、律的含义)

525c “直到用自己的纯粹理性看到了数的本质” ,“纯粹理性”的翻译太康德化,英文Bloom翻译为with intellgience 也是比较笼统,顾寿观版 翻译为“凭借着理性思维本身,能够对数的本性有所观照”。

21. 525d “如果你要用除法把'一'分成部分,他们就要一步不放地使用乘法对付你”

顾寿观版:如何有人在和他们的讨论中试着去分割“一”本身,他们是要讪笑他并且不予接受的,而是如果你去切割,分裂它,他们就去成倍地增殖它,注意着决不让那“一”显得不是一而成了很多的小分子了
Bloom版:If you try to break it up into small coin , they multiply , taking good care against the one's ever looking like it were not one but many pieces .

22. 526c“其次,我认为,我们不容易发现有什么学科学习起来比算术更难的,像它一样难的也不多” ,这里的“难”到底如何理解,是个问题,如果给哲人的教育一开始就是最难学的,那岂不是违反了最基本的教育常识? 参考其他翻译版本发现是商务版翻译的太模糊,这里苏格拉底是说 这个算术需要非常多的努力 ,Bloom翻译为take greater effort

顾寿观版:并且,说实在的,以我的所见而言,你将不可能轻易地找到很多的像它那样的学问,它们会,对学习和进行练习的人来说,提出更大的艰难和需要更多的工夫了
Bloom版:And ,further,I don't suppose you would easily find many studies that take greater effort in the learning and in the practice than this
Shorey版:And, further, as I believe, studies that demand more toil in the learning and practice than this we shall not discover easily nor find many of them.

23. 526c “要用它来教育我们的那些天赋最高的公民” ,这里的“公民”翻译不当,这里的教育是给护卫者准备的,并不是适合所有的城邦公民,乃中译本自行添加, Bloom翻译为the best natures ,Shorey翻译为the best endowed natures ,意思都是天性最好的那部分青年。

顾寿观版:凡是天资最优秀的人,他们都必须经受这门学问的教育和熏陶
Bloom版:Then ,for all these reasons this study shouldn't be neglected, and the best natures must be educated in it.
Shorey版:Then, for all these reasons, we must not neglect this study, but must use it in the education of the best endowed natures

24. 526e“如果它迫使灵魂看实在,它就有用。如果它迫使灵魂看产生世界,它就无用” , 有用和无用的提法太笼统,太中国口语化,而且这样会联系 实用主义的东西产生混淆。“有用”的准确意思是 是否适合教育的目的,如果能够让灵魂转向那就适合我们哲人的教育目的,如果不能够那就不适合。

顾寿观版:因此,如果几何学它是迫使人们去观照“是”的东西的,它就是适合于我们的目的的,而如果是去观照处于生灭和变化中的事物的,它就是适合的
Bloom版:Then if geometry compels one to look at being , it is suitable ;if at becoming , it is not suitable
Shorey版:Then if it compels the soul to contemplate essence, it is suitable; if genesis, it is not.”

25. 527c “因此,你一定得要求贵理想国的公民重视几何学。而且它还有重要的附带好处呢。” 重要的附带好处翻译不确切,原文是说 几何学的附带好处也并不小、并不轻微,不是直接说其附带价值重要。
还需要特别重视的“理想国”这个翻译,Bloom将其翻译为your beautiful city ,Shorey将其翻译为your Fair City ,这个单词的希腊原文是καλλιπόλει Callipolis 。有学者认为这个 Callipolis跟politiea可能不一样。

顾寿观版:我们必须做出规定:凡是在你那个美好的城邦中的人,都不能以任何方式忽略和放弃几何学,因为,即使是它的副产品,也是不可小看的。
Bloom版:the men in your beautiful city must be enjoined in no way to abstain from geometry. For even its by-products aren't slight.
Shorey版:we must require that the men of your Fair City shall never neglect geometry, for even the by-products of such study are not slight

26. 527d-527e“你真让我忍俊不禁……这的却不是件容易事……它能够在被习惯毁坏了迷盲了之后重新被建议的这些学习除去尘垢,恢复明亮”, 这里存在漏译,同时这里也是柏拉图教育哲学当中比较重要的一段内容。

“这的确不是件容易事”,漏译了后半句“而是非常困难”
“除去尘垢,恢复明亮” 这里没有翻译出“净化”这个汉语通用的带有宗教色彩的词,让奥菲斯教对柏拉图的思想影响无法表达,实际上柏拉图收到奥菲斯教诸多教义内容影响,比如灵魂不朽、净化都是,尤其柏拉图受到恩培多克勒的影响,恩培多克勒有一残篇就是名为《净化篇》。

27. 528a,商务版“现在请你自己决定和哪一方面讨论吧。或者不和任何一方面讨论,你作这些论证主要只是为了你自己,虽然无意反对任何别人也从中得到益处。” 这里的翻译让人感觉莫名其妙,到底苏格拉底在卖什么关子教育格劳孔呢,“和哪一方面讨论” 是什么意思? 又怎么理解“为了你自己”?
有关这一段的翻译,顾寿观中译版和Bloom的英译本相对明确,“哪一方面”指代有问题,结合上下文苏格拉底提出了一个观点 学问的学习能够“净化”“恢复”官能,所以就产生了两批人,一种是深信洞明此理者,一种是不信此理者,所以苏格拉底问格劳孔接下来的讨论你是要跟谁对话,或者说选择一种对话的立场(Shorey用了address yourself的翻译方式),然后苏格拉底提供了第三种立场,就是“不站队”而是面对自己,如果做这种选择那么他跟苏格拉底的对话也可能给旁听者带来一些启迪。
顾寿观版:因此,你应该立即做出决定,看你是准备和其中的哪一批人讨论和谈话,或者,还是,不想和他们之中的任一,而主要只是想和你自己讨论和谈话,当然也就将不介意和妒忌,是不是也许会有什么人能从这些谈话中获得一点好处
Bloom版:Consider right here with which of these two kinds of men you are discussing. Or are you making the arguments for neither but chiefly for your own sake,without,however,grudging anyone else who might be able to get some profit from them?

Shorey版:Decide, then, on the spot, to which party you address yourself. Or are you speaking to neither, but chiefly carrying on the discussion for your own sake, without however judging any other who may be able to profit by it?

28. 528d “须知,我这是欲速则不达呀……但由于它还欠发达,我在匆忙中忽略了它,而谈了天文学”

顾寿观版:“愈是急急忙忙想尽快地把一切都讨论到了,却毋宁落得更加迟缓了……它是关于立体事物的运动的学问”
Bloom版: duo to the ridiculous state of the search for it , I skipped over it after geometry and said astronomy ,which treats the motion of what has depth.

29. 529a“说我评论天文学动机不高尚,有功利主义,我现在不这样做啦” ,格劳孔说之前对天文学的赞美失于庸俗、不够高贵,或者没在跟苏格拉底在一个角度看问题,并没有说什么动机的单词。这里的“功利主义”翻译不确切,即便有功利的初衷也不是 “功利主义”。

顾寿观版:关于天文学的事,刚才你所责备于我,认为我做了庸俗、粗劣的赞誉,现在,我将要按着你所遵循的原则来赞美它了
Bloom版:And on the basis of the reproach you just made me for my vulgar praise of astronomy
Shorey版:and instead of the vulgar utilitarian commendation of astronomy, for which you just now rebuked me, Socrates, I now will praise it on your principles.(使用utilitarian这个单词)

529c "我错了" ,商务版这里没有忠于原文。

顾寿观版:“我是得着我应当得着的了”
Bloom版:I am paying the just penalty
Shorey版:“A fair retort,” he said; “your rebuke is deserved

30. 529d “我说,这些天体装饰着天空” ,这里有漏译,漏掉了状语。

顾寿观版:“这些在天宇上的纹饰,因为它们是由可以目睹的东西镶嵌、装饰而成的”
Bloom版: These decorations in the heaven ,since they are embroidered on a visible ceiling

31. 530e “既然事关重大,那么我们要不要去问一问毕达哥拉斯学者们,看他们对此有何高见,以及此外还有什么别的主张?不过,这里我们还是要始终注意我们自己的事情。” 这里有多处翻译细节有问题。

其一,“我们要不要去问一问毕达哥拉斯学者们” 这句问询的语气有误,原意是一个肯定语气,是得去请教他们,柏拉图的数学方面的以及数学到哲学 方面的知识极大受到毕达哥拉斯学派影响,而且柏拉图有一个好友就是毕达哥拉斯学派门人,对他们的研究和知识更多的报以敬重和尊崇而非鄙夷。
其二,“看他们对此有何高见” 这种翻译隐含一个讥讽的意思,但原文并非有讥讽的意思。
其三,“我们还是要始终注意我们自己的事情” ,这句话感觉非常含混,注意“我们的事情”具体是哪些事情 交代不清楚。 这里的英文版和其他中译本也有出入,一种翻译为关注作为城邦奠基者的“职责”,一种是关注贯彻教育的“原则”。

商务版: “既然事关重大,那么我们要不要去问一问毕达哥拉斯学者们,看他们对此有何高见,以及此外还有什么别的主张?不过,这里我们还是要始终注意我们自己的事情。”

顾寿观版:“那么,因为这是一件重要的工作,我们将要在这个问题上了解他们的意见,并且,如果我们除了这些之外还有其他别的问题的话。但是,我们,在所有这一切问题上都将保卫我们自己的原则”

Bloom版:since it's a big job ,we'll inquire of the Pythagoreans what they mean about them and if there is anything else besides them .But throughout all of this we shall keep a guard over our interest

32. 530e“让我们的学生不要企图学习任何不符合我们目标的,结果总是不能达到那个应为任何事物之目的的东西,像我们刚才讨论天文学时说的那样……他们像天文学者一样,白白花了许多辛苦去听音,并把可听音加以比重”

这里的意思扭曲,不让学习不符合我们目标的 翻译让人感觉 这里的教育原则非常强硬。

顾寿观版:“我们将不允许我们的学生,在这些学问中,去学习那无助于我们的目的的东西,后者不导向凡是学问都应该导向的那个目标,就像刚才关于天文学我们所说的那样” (同样存在问题)
Bloom版: That those whom we shall be rearing should never attempt to learn anything imperfect ,anything that doesn't always come out at the point where anything ought to arrive ,as we just saying about astronomy

531a “真是这样。他们也真荒谬” 漏译“众神在上”

顾寿观版:“凭诸神的名,” 他说,“情形正是这样,并且简直是可笑着哩”
Bloom版:"Yes, by the gods ",he said ,"and how ridiculous they are "
Shorey版:“Yes, by heaven,” he said, “and most absurdly too."



33. 531d“你是指的序言,对不对?你不知道吗,所有这些学习不过是我们要学习的法律正文前面的一个序言?我想你是不会把精通上述学科的人当做就是辩证法家的”

这里的 “序言” “法律正文” 的翻译并不太合适,翻译为“序曲” “主曲”更加合适。

顾寿观版:“是说的一个序曲吧,还是你是指着什么而说的呢?或者,还是,难道我们不知道,所有这些只是我们需要去理解和掌握的那一首乐曲的一些序曲?” (序曲、主曲 的翻译)

Bloom版:"Do you mean the prelude or what?" I said ."Or don't we know that all of this is a prelude to the song itself which must be learned?" (序曲prelude、主曲song 的翻译)

34.531e "的确不会的,除了极少数我碰到过的例外” ,漏译发语词,“凭宙斯的名”

顾寿观版:"不," 他说,“凭宙斯的名,不是这样;除了我曾经遇到的极少数的几个人”(无漏译)
Bloom版:“No, by Zeus,” he said , "with the exception of a very few whom I have encountered"
Shorey版: “No, by Zeus,” he said, “except a very few whom I have met.”

532d “因为这些问题的答案看来或可把我们带到休息地,达到旅程的终点”,存在漏译 将修饰“休息地”的从句给丢失了,具体的细节意思笔者也没有完全弄清楚,含混之处在于 路途停息的地方怎么会是终点,中文语境当中要么说在行程当中停歇休息要么说终点到达后休息,Bloom的翻译前后一致没有谈休息停歇的事情,待查证希腊文。

顾寿观版:因为,这些,可以这样说,看来就已经是那些导向这样一个目标的道途了,这个目标,对于凡是达到它的人来说,就是路途停息的地方,并且也就是这一进程最后的终点了。

Bloom版: For these , as it seems ,would lead at last toward that place which is for the one who reaches it a haven from the road ,as it were ,and an end of his journey

Shorey版:For it is these, it seems, that would bring us to the place where we may, so to speak, rest on the road and then come to the end of our journeying (至少存在漏译问题)

35. 533d “因此,辩证法是唯一的这种研究方法,能够不用假设而一直上升到第一原理本身,以便在哪里找到可靠根据的。当灵魂的眼睛真的陷入了无知的泥沼时……” 这里的“第一原理”的翻译跟原文有出入,“无知的泥沼”翻译的不够准确。无知的泥沼 原文是 外邦的泥沼,Bloom翻译为barbaric bog

商务版: “因此,辩证法是唯一的这种研究方法,能够不用假设而一直上升到第一原理本身,以便在哪里找到可靠根据的。当灵魂的眼睛真的陷入了无知的泥沼时”
 
顾寿观版:“只有那辩证的思维方法才是唯一这样的思维方法,它,去除了单单的假设,走向本原,以便由之得出一个牢固的基础” (翻译为“本原”,而不是第一原理) “是它,它把那深陷于域外的、野蛮的泥淖中的灵魂的眼睛……” (翻译出了外邦、异域的意思)

Bloom版:only the dialectical way of inquiry proceeds in this direction ,destroying the hypotheses, to the beginning itself in order to make it secure ,and when the eye of the soul is really buried in a barbaric bog (翻译为the beginning itself)

36. 534d “但是,如果你竟事实上教育起目前你还只是在口头上教育的你们的那些孩子,我想你一定不会容许他们来统治国家决定国家大事的,既然他们像几何学上的无理线那样的无理性” ,整体商务版这段翻译感觉语词凌乱,需要分成几个方面去理解,一个是预想到格劳孔将来会有自己的孩子,需要教育,一个是教育的主要方式还是通过言辞,一个是苏格拉底认为这些孩子必须经过教育、具有了理性之后才可以参与城邦的公共事务。

还有“无理线”需要做个解释,无理线对应的是毕达哥拉斯学派门人发现的无理数,像边长为一的正方形的对角线,这条线可能就是柏拉图认为的无理线,《美诺篇》里面有出现过这样的对角线。

顾寿观版:"你的那些孩子们,后者,本来你是再理论和讨论的言词中抚养和教育他们的,如果有一天,你要真正在生活中抚育他们了,你是,我想,不会放任他们的,不会在他们还像是在几何学里的一条无理的、不可衡量的线一样的时候,就放任他们去成为城邦的统治者,成为在最重大事务上的决策人的"

Bloom版:Then ,as for those children of yours whom you are rearing and educating in speech, if you should ever rear them in deed , I don't suppose that while they are as irrational as lines you would let them rule in the city and be the sovereigns of the greatest things

533d 附近翻译还值得一提的是 商务版和Bloom都没有翻译一句话,这个并不是漏译而是《理想国》希腊文的手抄本版本问题,Bloom在译注里面也专门做了澄清,在顾寿观版本加上了这句话。大概是在533d附近 苏格拉底或我们不必纠结于一个事物的指称问题(那样会浪费时间),因为还有更重大的话题要讨论,然后格劳孔说,嗯,没必要。然后 就是商务版漏译的一段,这里把顾寿观版贴出

商务版:“是的”

顾寿观版: “是,” 他说,“这不是要点;相反,只要是能向外表达的清楚我们心里所要说的意义的词,它也就足够了”

37. 534e “你是不是同意,辩证法像墙头石一样,被放在我们教育体制的最上头,再不能有任何别的学习科目放在它上面是正确的了” ,商务版的几个细节,“墙头石”翻译不是很雅“拱顶石”,“教育体制”的说法笼统,从教育学的术语严格来说是错误的说法,这里苏格拉底强调的是 辩证法是学习学习内容的最高级内容,而现在我们说教育体制的涵盖面要比学生的学制要多,还至少包括行政管理等方面。

顾寿观版:是不是你认为,那辨证的科学,对于我们来说,就像是一切学问的顶峰一样,高悬在我们之上,并且此外不能再有任何其他学问可以正确地被置于它之上了。一切学问至此达到了它们的终极。

Bloom版:we have placed dialectic at the top of the studies like a coping stone , and that no other study could rightly be set higher than this one ,but that the treatment of the studies has already reached its end ?

38. 535b “必须挑选出最坚定、最勇敢、在可能范围内也最有风度的人。此外,我们还得要求他们不仅性格高贵严肃而且还要具有适合这类教育的天赋。” “最有风度” 的意思指的是 相貌和仪容, “还得要求”的翻译不够确切,要求 感觉有强求或规训的意思,这里本意其实是 要挑选有这种特点的青年施加教育,Bloom翻译此句用的seek for。

顾寿观版:必须优先择取的是那些最坚毅的人,最勇敢和最富于进取心的人,以及,在所可能的程度上,最仪容出众的人……并且要求他们具有利于这里所说的这种教育的天性 (后半句翻译同样有“要求”的强迫意思)

Bloom版:"The steadies and most courageous must be preferred and ,insofar as possible ,the best looking。 But besides this .one must seek fore men who ……"

“他们首先必须热爱学习” ,翻译不确切,原意大概他们必须对学习的科目内容等有敏锐的目光、洞察力之类,Bloom翻译为Keenness at studies


39. 535c “我们当前的错误以及由此而产生的对哲学的轻蔑……他们不应当是螟蛉假子而应当是真子” ,
“我们当前的错误” 翻译不确切,是“我们当前的问题”
“螟蛉假子”在中国传统当中引申为 养子,但养子也就有宗族律法方面的正当性,这里 螟蛉假子 翻译对应希腊原文是 私生子。

顾寿观版:“我们现在的差错,以及哲学所受到的轻蔑……去接触它的应该是它的正式的婚生的儿子,而不应该是那些伪劣的非婚生子们”

Bloom版:the current mistake in philosophy ——as a result of which …… Not bastards , but the genuine should have taken it up

40. 535c “我们还要他们强于记忆。百折不挠、喜爱一切意义上的劳苦”,“我们还要”的句式容易让人理解为 要求这些人,而这里苏格拉底要表达的意思是 寻觅、寻找有这样特点的青年人来教育。

顾寿观版:“并且,我们必须寻觅记忆力强的人、不屈不挠的人,以及在一切事情上热爱刻苦工作的人”
Bloom版:And , of course , a man with a memory and who is firm and wholly a lover of labor must be sought.
Shorey版:we must demand a good memory and doggedness and industry1 in every sense of the word (跟商务版翻译有类似问题)

41. 536a “关于节制、勇敢、宽宏大量以及所有各种美德,我们也必须一样警惕地主义假的和真的……他就会无意中错用一个跛子或假好人做他个人的朋友或国家的统治者” ,“假的和真的”翻译不确切,原文意思是“高贵的和低劣的”,没有真假的意思,还有量词的使用没有忠于原文,原文对跛子和假好人都是用的复数,Bloom版翻译的都比较准确,可参照。

顾寿观版:“关于明睿克制,关于勇敢刚强,以及关于高尚大方和其他一切属于品德的各个方面,我们必须提防着,严格地分辨伪劣的非婚生的子息和正式的婚生的孩子……不知不觉的选用了一些跛残、偏废的,伪劣的私生者,或者作为朋友,或者作为统治者”(两处翻译都比商务版准确)

Bloom版:"And with respect to moderation ," I said ,"and courage and magnificence and all the parts of virtue , a special guard must be kept for the man who is bastard and the one who is genuine ……for whatever services they happen to need they unawares employ lame men and bastards as friends or rulers" (相对于商务版,用bastard和genuine纠正真假,men和rules纠正单数)
Shorey版:“And with reference to sobriety,” said I, “and bravery and loftiness of soul1 and all the parts of virtue, we must especially be on our guard to distinguish the base-born from the true-born. For when the knowledge necessary to make such discriminations is lacking in individual or state, they unawares employ at random for any of these purposes the crippled and base-born natures, as their friends or rulers.”( base-born from the true-born区分真假,men和rulers纠正单数)

42. 536c "但是说真话,我听起来并不觉得过分严肃",商务版省略了发语词,“凭宙斯的名”

顾寿观版:“不,凭宙斯的名,” 他说,“我作为一个听者并没有这样觉得。”
Bloom版:"No, By Zeus," he said ,"that's not the way you seemed to me ,the listener”
Shorey版: “No, by Zeus, not too earnestly for me as a hearer.”

43. 536d “梭伦曾说人老来能学很多东西。我们一定不要相信他这话” ,这里的翻译口吻似乎让人感觉柏拉图很看不上梭伦,语气太强硬,这种强硬的翻译方式同见于Bloom和Shorey的翻译,他用的mustn't 的英文翻译,根据王扬的解释,这里柏拉图的口吻不强,只是提醒我们不要轻信了梭伦。另外一处是“人老来”的翻译似乎不当,原文用的是 一个现在分词 对应英文Bloom翻译的 in growing old 是说 正在走向变老而不是已经老了。

顾寿观版:“因为,梭伦的话可是不能去听的——说一个人老大了还能够学习很多东西”
Bloom版: For we mustn't trust Solom when he says that in growing old a man is able to learn much
Shorey版:For we must not take Solon's5 word for it that growing old a man is able to learn many things

44. 537b “学习和战争恐怖中总是表现得最能干的那些孩子,应当被挑选出来”,最能干的说法不准确,从其他版本对比看是苏格拉底强调在不同场景下表现地“如一”“稳固”,Shorey版的翻译同商务版一致,这里并不清楚哪一版本更准确【待查证】。“被挑选出来”有更精确的说法,挑选出来记录到一个地方。

顾寿观版:凡是表现一贯最自如的那些人,就要登记进一个注册本上去
Bloom版:the boy who shows himself always readiest must be chosen to join a select number.
Shorey版:And those who as time goes on show the most facility in all these toils and studies and alarms are to be selected and enrolled on a list

45. 537b “极度的疲劳和长时间的睡眠是学习的敌人”,“长时间的”没有在Bloom版本找到在Shorey版找到,不清楚希腊文原文如何。

顾寿观版:令人精疲力竭的劳累和困顿的睡意是学习的敌人
Bloom版:Weariness and sleep are enemies of studies.
Shorey版:For great fatigue and much sleep are the foes of study

46. 537c “因为能在联系中看事物的就是一个辩证法者,不然就不是一个辩证法者。” 【这里是两种翻译的分歧,并不能确定哪个翻译更准确】 ,一种翻译是辩证法强调联系地看问题(商务版、Shorey版),一种翻译强调从整体上看问题(顾寿观版、Bloom版)。

顾寿观版:能够作综合的、统一、鸟瞰式的关照的人是具有辨证能力的人,而如果不能,就不是
Bloom版:For the man who is capable of an overview is dialectical while the one who isn't is not
Shorey版:For he who can view things in their connection is a dialectician; he who cannot, is not.

47. 537e “搞辩证法的人违反法律” ,翻译不确切,原文只是强调学习辩证法会带来一种内在的精神影响,这种影响会削弱城邦礼法对学习者的规训作用,并非一定是“违反法律”

顾寿观版:“从事辨证思维的人,” 我说,“他们是,可以这样说,被笼罩再不法的、恣睢的思想、精神状态中”
Bloom版:“Surely its students,” I said , “are filled full with lawlessness.”
Shorey版:Its practitioners are infected with lawlessness

48. 539e “嗯,就定五年吧。因为,在这之后你还得再派他再下到地洞里去” ,这里漏译了一个细节,Bloom的英文版翻译了出来, 就是苏格拉底说 不用在意具体是四年还是六年,就定了五年。“地洞”的翻译不好,就是返回洞穴(进入城邦的政治生活)

顾寿观版:“不用在意,” 我说,“就算是五年吧。因为,在这以后,他们还必须要再一次回到我们前面所说的洞穴里去……”
Bloom版:“Don't worry about that ,” I said ."Set it down at five.Now ,after this ,they'll have to go down into that cave again for you ”
Shorey版:“Well,” I said, “set it down as five.1 For after that you will have to send them down into the cave again(此版英文版可能同样有漏译)

49. 540a “我们将要求他们把灵魂的目光转向上方,注视着照亮一切事物的光源” (可能是Bloom版的问题,Bloom强调了灵魂明亮的含义,而其他版本没有,待对照希腊文)

顾寿观版:他们必须把他们的灵魂之光投射出去,去谛视和观照那个给与一切以光亮的东西
Bloom版:And , lifting up the brilliant beams of their souls , they must be compelled to look toward that which provides light for everything.
Shorey版:We shall require them to turn upwards the vision of their souls and fix their gaze on that which sheds light on all

50. 540b, “不是为了光荣而是考虑到必要” ,这里的“光荣”翻译不准确,原文意思是并不是说负责城邦事务是好事,而是因为这是必要的。

顾寿观版:这是为了城邦的缘故,而并不是把它当做什么美好的事情,相反,这只是必须的不得已而为之的事
Bloom版:not as though he were dong a thing that is fine , but one that is necessary
Shorey版:but when the turn comes for each, toiling in the service of the state and holding office for the city's sake, regarding the task not as a fine thing but a necessity

51. 540c"如果庇西亚的神示能同意的话。否则也得以神一般的伟人规格祭祀他们" 。这里后半句存在漏译, 漏掉了将“他们”作为最幸福的人们 这个意思(其实此意思也不准确),对应希腊文εὐδαίμοσι (英文转移eudaimosi,名词eudaimonia)这个形容词的翻译,通常翻译为幸福,但更准确地理解为“人性繁荣”或“好的生活”,详解的话需要细读亚里士多德的《尼各马可伦理学》等伦理学。还值得一说的是“庇西亚”指的是特尔斐神庙的女巫师,按当时人们的说法庇西亚能够洞悉阿波罗的神谕,顾寿观版没有遵循希腊文原文“庇西亚”而是采用了意译“阿波罗的神谶”。

顾寿观版:城邦将以公家的名义献给他们以纪念之碑,并且礼祭他们,如果阿波罗的神谶准许的话,将奉之为神灵,否则,也是充满福祉和具有神性的人。(阿波罗的神谶,意译;“充满福祉”也没把eudaimosi翻译出来)

Bloom版:The city makes public memorials and sacrifices to them as to demons , if the Pythia is in accord ; if not ,as to happy and divine men.

Shorey版:And the state shall establish public memorials and sacrifices for them as to divinities if the Pythian oracle approves or, if not, as to divine and godlike men

52. 540d, "我们关于国家和政治制度的那些意见并非全属空想" ,考虑到 柏拉图本身对 意见和知识的区分,“意见”在柏拉图思想中的特殊内涵,这里不宜用中文语境的意见,而且原文也不是用的意见,只是指代刚刚所讨论说明的内容。

顾寿观版:我们关于城邦和政体所说的话……
Bloom版:the things we have said about the city and the regime ……
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