关于《纯真博物馆》专访奥尔罕·帕慕克

苌苌
2010-03-23 看过
如摘要,注明是《三联生活周刊》的专访即可。


3月11日,身在伊斯坦布尔的帕慕克与本刊记者畅谈他的最新长篇小说《纯真博物馆》中的爱情观,以及关于土耳其社会于政治的问题。关于本书的综合报道见上期,一如帕慕克之前的小说,这部爱情小说仍然有帕慕克小说典型的质地——文笔优雅且随时随地可以把人吸引进他描述的那个世界,在土耳其,一些传统美德在现代化的进程中被扭曲,帕慕克正是通过这本小说告诉世人,什么是真正值得人生骄傲的事。并且他通过这部小说做了一个前所未有的尝试,以一部小说带起一个博物馆在现实世界的建设。

part1:资产阶级不审慎的魅力

小说中的男主人公上流社会青年凯末尔,为了爱情背叛了自己的阶级,而帕慕克强烈维护着他的行为。

三联生活周刊:《纯真博物馆》的构想是如何最先进入你脑海的?

帕慕克:小说的构思我已经想了10年。有两个特别强烈的促使我想去实现的想法:第一,我想写一部真正的爱情小说。《我的名字是红》是关于艺术的,《雪》是关于政治的,这本书我想讲讲土耳其的爱情。第二,我想写一个和博物馆收藏有关的爱情故事。关于伊斯坦布尔的一户人家,故事在其中慢慢发酵,它会涉及到富有和贫穷,上流社会和底层社会等我想一并叙述的主题。这是我最初对这部小说的定性。然后慢慢发展出其它方面,最后,它不仅是上流社会青年凯末尔的爱情故事,也涉及到土耳其的文化,工艺品以及人文历史。如果说它某种程度上具有自传性质,那就是我描述的是我所看见的那个伊斯坦布尔。

三联生活周刊:小说中有两个叙述者,作为讲述者的男主人公凯末尔和叫做“奥尔罕·帕慕克”的故事记述者。你曾经在《雪》中,用过同样的文学手法,并且解释说,这是为了让卡的故事更具普遍意义,在这部小说中也是这样吗?

帕慕克:我承认我和凯末尔有一些共通的地方。但我出身在和小说里的“奥尔罕·帕慕克”的家庭一样的一个幸福的资产阶级家庭,虽然不像凯末尔家那么富有。我和凯末尔住在同一个街区尼相塔什(注:伊斯坦布尔的富人区),包括他和家人之间脆弱的关系,和女佣相处的方式也比较像我。但我更喜欢凯末尔的爱情故事,一开始,他是一个典型的资产阶级,自大,只关注自己的感受,后来他改变了。写作过程中最令我感到愉悦的是,描述他和朋友们以及情人去过的所有地方,那些雅致的餐馆,电影院,那也是我曾经流连的地方。这部小说涉及到很多我经历过的生活细节,但我绝对不是凯末尔。实际上,我自己的经验在这本书中不值一提,我不想让我太戏剧化。我在书中的出现,主要是要作出一些总结,结束这个故事。

三联生活周刊:有的艺术家说他们在自己的小说或电影中,尝试自己想过的另一重人生。凯末尔比“帕慕克”大七八岁,且比他潇洒,富有,对生活有掌控权。他是否是你年轻时,坐在某个婚宴角落中看到的令你羡慕的某个老兄?

帕慕克:我的确想写写我年轻时看到的资产阶级。像小说里一样,我年轻时经常和家人去参加上流社会的婚礼和订婚仪式,那是大家的社交场,那时的我完全是面带微笑,冷眼旁观,所有一切令我觉得很无聊。但30年后,我写这个上流阶层,写他们的人,写那些优雅的聚会,却多了份柔情和乡愁。我已经不像年轻时那么愤世嫉俗。写这部小说,我并不想带着社会性的批判眼光审视他们。我并不羡慕凯末尔,不。一开始,他只是个非常自我的资产阶级而已,甚至算不上是一个好男人。只是我是个小说家,必须把他写得可爱点儿。但是到了后半部分,他变了。爱情让他痛苦,他的上流生活也基本毁了,但他仍然不是愤世嫉俗的那种人。爱情的苦恼,把他从一个肤浅的布尔乔亚变成了一个深刻的富有智慧的人,这时我尊敬他,但也不是羡慕。我只羡慕他对生活细节的观察能力。从一开始,他就会注意到关于芙颂的很多细节,尽管他还没有意识到那就是爱情。后来,在他能见到芙颂的那些岁月里,他注意的是他们所生活的那个世界的细节,关于文化,电影等等。我喜欢他特别是对小物件的观察,通过持有它们,他认为过去像灵魂一样附着在那些物件里面,以他和芙颂的故事把它们连接起来。即使你没有一座博物馆,藏品上的诗意就将是这些物件的家。

三联生活周刊:凯末尔对芙颂的拜访持续了8年,你不担心会令读者失去耐心吗?没有考虑别的可能性吗?

帕慕克:是7年多一点。普通事件对小说家来说没有意义。小说的作用就是解释人的行为的,不管主人公做了如何“不可理喻”的事情,我必须说服读者。的确,不是所有成年人像凯末尔那样,一个社会意义上的成功男人迷失在对芙颂的迷恋中,不能自拔,这是他不寻常的地方,但要知道,我们只是把这种情感隐藏起来而已!一方面,他本性并不浪漫,所以会以为一个半月的亲密接触,就可以让他永远地得到芙颂。我相信在故事的开始,他完全没有意识到这场爱情会令他如此失态。但另一方面,你也可以说他是个极度浪漫的人,因为后来的8年他为了芙颂所做的那些事情。这是各花入各眼的事儿。

part2:政治与社会

帕慕克是坚定的主张土耳其加入欧盟的公共知识分子。2005年2月他在一次采访中,讲到土耳其在第一次世界大战期间大规模屠杀亚美尼亚人这个不能在土耳其谈论的话题,2005年6月,土耳其刑法新增第301条“侮辱土耳其国格”罪。帕慕克因此受到审判,第二年获得诺贝尔奖后,此事在西方的压力下不了了之。帕慕克的言论令土耳其在国际上陷于被动地位,人身安全受到国内极端分子的威胁。2007年初他曾对朋友说,“跟保镖在一起的日子不值得生活。”他拒绝媒体关于他“个人安全”问题的提问。在《纯真博物馆》中,他没涉及任何激进的政治立场,而是对土耳其人的文化注入了一种人文关怀,此书在土耳其大为畅销,很大程度上改善了帕慕克的处境。

三联生活周刊:这是否会令你有些尴尬:一方面你坚决主张土耳其加入欧盟,这一点也是你受到国内民族主义分子反对的原因之一,同时,欧盟也有人,比如萨科齐明确反对土耳其加入欧盟。你如此坚持的理由是什么?

帕慕克:这不是一个黑白分明的事,也有欧洲人和土耳其人希望我们加入欧盟。持有这种观点不是只有我一个人,否则会很荒谬。我是小说家,正如你所看到的,我在小说中不断告诉人们我认为对土耳其有益的事情和观念,但我也不会说个没完没了毁掉我的小说。我认为加入欧盟,我们的经济将更加接近欧洲水平,可以加快社会价值体系和制度安排方面的普世性进程。我们需要承认从欧洲启蒙运动时代开始的普世价值,变革的方向就是个人权利、自由和理性、民主政体等得到保障,全体人民的政治智商也将在教育中接近欧洲人的水平。

三联生活周刊:撇开表面的浮华不谈,你描述的资产阶级,凯末尔的那些朋友们也是各有各的焦虑,没有一个人是真正放松的。你的立场到底是怎样的?

帕慕克:是的,他们焦虑,因为有很多恐惧。到末了,土耳其的资产阶级也是很脆弱的一个阶级,他们害怕专政,害怕官僚,当然要是能和政府官员交朋友可能能多一些可能性。多挣一点钱,多分一杯羹,无非如此。我总是尝试用文学超越这些——政治,腐败,军管等等,土耳其的丰富性远超过这些。我承认,我是有民族自豪感的,50年前,没有人谈论土耳其,但是现在呢?我很高兴我是其中的一部分。现在的土耳其经济发展的很好,政治上则因为决策者的短见和窝里斗造成的问题。

三联生活周刊:你是指你在《伊斯坦布尔》中提到的,相对开化的老资产阶级和近年新兴的持保守宗教观的暴发户之间的矛盾吗?

帕慕克:不是。实际上从长久来说,只要他们当权,需要维护自身利益时候,都会做出差不多的选择。不幸的是,两个集团都不明白一个言论自由和开放的社会所能带来的真正满足,这是我们的悲剧。

三联生活周刊:你的女主人公芙颂的命运可谓“红颜薄命”。但你把我们的这个挺宿命感的词儿赋予了某种逻辑性。她的理想对我们来说是模糊的。只是说后悔没有坚持做她想做的事,不怪别人,但你让读者看到显然是社会风俗,包括凯末尔的小心眼令她的理想不能兑现。从她身上,我们看到土耳其女性要承受很多社会压力,现在情况好些了吗?

帕慕克:首先,我尽量做到令这个人物栩栩如生,但我并不想在小说中解释她的人生目标,我们不确定最后他们俩之间到底发生了什么,她到底恨他还是爱他,也不确定她到底想要什么。她到底是个浪漫的人还是个世故的人,我不解释这些,以保持她的神秘性。土耳其妇女的情况也许好点儿,但也没好到哪里去。当我写这本书的时候,我想我写的只是1970年代的状况,我的男性朋友认为我的描述是客观且平衡的,并没有夸大。小说发表后,我的朋友和学生告诉我,那种保守的风气和大男子主义仍然存在。我的学生们,她们很年轻,仍然不得不注意这些,也就是说现代性和经济的发展并没有改变这个社会里固有的风俗。这本书,也是关于土耳其妇女所承受的压力,男权社会给她们带来的痛苦,对她们的操纵。从这个角度上,我承认我的小说有女性主义倾向。

part3:一花一世界

帕慕克认为有这样两类收藏家:以自己的收藏为荣并希望把它们展出的骄傲者(主要出自西方文明);把收集起来的东西藏在一边的害羞者(一种非现代情况)。如小说中收集情人的小物件的凯末尔。芙颂的妈妈问凯末尔:“我放不下这个家,我的回忆,我们怎么办?”凯末尔告诉她:“那么,内希贝姑妈,我们就把这个家变成一个展示我们回忆的地方。”在土耳其,一些电影海报,老报纸,罐头盒的收藏者因为爱好不被周围人理解,而不自觉地鄙夷自己的痴迷。其中一人解释他为什么愿意把珍爱之物让给帕慕克时说到,“我要让那些说‘你为什么要用这些垃圾来填满你的家’的人看到,像您这样一个出身好,有文化的人对它们的赏识。”对他颇有触动。帕慕克维护他们,透过他对凯末尔的行为的善意,让他们相信在博物馆展出他的收藏是一件值得骄傲的事。

三联生活周刊:在《纯真博物馆》中凯末尔最后关于博物馆的观念,也是你的想法吗?比如你直言不讳地说土耳其人不懂绘画,你的本国读者不会反对你吗?

帕慕克:部分是。尤其当凯末尔说,“土耳其人民应该学会欣赏自己的人生,不是西方绘画蹩脚的模仿。”我们的博物馆应该展出我们和自己的人生和人性有关的部分,而不要总是展览绘画。这部小说某种程度上是一场探索。探索的是我们到底哪些是我们生活中的重要的事物。我们每天使用的盐瓶、瓷小狗摆设、打火机、烟灰缸……通常我们视而不见,但凯末尔会注意这些小玩意儿,我的这本小说关注的就是这些微小但也有丰富内涵的事物。在书中,我也和凯末尔争论,凯末尔想告诉人们,博物馆制度本身没有问题,就像小说、电影同样是西方的发明,我们拿来用也用的很好。和中国不一样,土耳其的确没有绘画传统,尽管我在《我的名字叫红》中写过土耳其的细密画,但它算是工艺品,非常小且有限。而且我是借凯末尔之口说的,写得比较隐晦,所以我没有听到多少反对之声。土耳其没有绘画,并不意味着我们不应该有博物馆,我们应该在博物馆展览我们的人性,这是凯末尔和“帕慕克”争论的观点。凯末尔的爱情故事有个伤心的结尾,但他想把它变成一个令人高兴的故事,至少是一个令他自豪的故事。建立博物馆的确帮助他做到了。

三联生活周刊:但是谁会对一个陈列着我们生活里熟悉的东西的博物馆感兴趣呢?

帕慕克:博物馆吸引人的不仅是陈列的藏品,还有物件摆放上的平衡,以及你以什么样的逻辑展示。你可以以幽默和智慧收集任何东西。纯真博物馆不仅是收藏展示,更重要的是那种气氛。人们会感兴趣看到想象世界中的凯末尔的收藏在现实生活中的真实呈现,我相信会有来自全世界的读者带着小说来看“芙颂的东西”。人们会想进入这样的一种气氛中:伊斯坦布尔的老照片,“芙颂的”发卡,耳坠,手帕。这个想法我10年前就有了,当然,那时我还不是桂冠作家,现在很人们都鼓励我把这个博物馆建立起来。

今儿下午我还要去为这间博物馆工作。我们从木匠哪里得来的传统样式的窗户和箱子的收藏等等,今儿下午运来,我要去决定怎么安放,还要去监督建筑的施工。从我现在的办公室走10分钟路就到了。等工程结束了吧,有些延迟。就我目前而言,既然书已经在中国出版了,我想我得投注更多精力在博物馆的建设上面了。得加快速度了。更多的精力投入在建设而不是写小说上。它将是一副关于土耳其60年代至90年代的风情画,近四五十年的生活史。

三联生活周刊:纯真博物馆的藏品你从哪里得来?

帕慕克:我也有搜集东西的习惯。很早我就开始收集来自我的父母,兄弟,朋友们的小物件,还有就是从跳蚤市场和专项的收藏家那里找到的东西,然后我把它们刻画进这部小说里面,所有你在小说里看到的东西都会出现在博物馆里。也包括你在网上看到的那辆红色儿童三轮车的照片,尽管不是我小时候骑过的那辆,我童年骑过的那辆不知道丢到哪里去了。


(配图:可能周日能找来帕慕克摄影师拍的他的博物馆收藏
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