王跃文:我自认为没有夸大《苍黄》里那些让人难受的事情

夏夜飞行器
2009-08-17 看过
(导)在《国画》之后,几近10年。王跃文重写“官场小说”,就是这本《苍黄》。这部保持了其一贯的叙事水准的小说,以题材论,其实比《国画》更重要,写尽了一个县城官场的生态和机制,写透了一个县委书记的蜕变,写尽了那无可逃避的压抑和悲凉。
2009年8月12日,《晨报周刊》对话王跃文。

(主)王跃文:我自认为没有夸大《苍黄》里那些让人难受的事情
文|袁复生 张景思(实习生) 图|李林冬


读完《苍黄》,内心是难受的,无法逃避的难受。不是对权力斗争的失望,而是对于权力运作的叹息,对基层社会失调的感伤,无论是县委书记不可逆转地跋扈,还是换届选举口是心非的形式,对于中国最重要的单元结构的病态,《苍黄》给了我们扎下了狠狠的一针。

()苍黄是带有点青的黄色,有点苍茫的意思,给定这个书一个基调,不是很明快的颜色,当然也不是很灰暗的
晨报周刊:为什么叫《苍黄》?看到了扉页上录了《墨子•所染》的一句话,“子墨子言见染丝者而叹曰:染于苍则苍,染于黄则黄,所入者变,其色亦变”,你是想表达“官场就是一个大染缸”的意思?
王跃文:书写完之后一直找不到书名,想了很多书名都觉得不满意,最后快要印刷之前的一两天书,看到这段话,觉得这个好,然后就想到这个东西。
后来反过头来我再去翻汉语词典,汉语词典给定的两个意思,一个是墨子所说的这个典故,指事物的变化反复。另外还一个意思是指颜色,带有点青的黄色,有点苍茫的意思,给定这个书一个基调,不是很明快的颜色,当然也不是很灰暗的。我每次回到农村,就想起鲁迅先生的《故乡》:“我冒了严寒,回到相隔二千余里,别了二十余年的故乡去。时候既然是深冬;渐近故乡时,天气又阴晦了,冷风吹进船舱中,呜呜的响,从篷隙向外一望,苍黄的天底下,远近横着几个萧索的荒村,没有一些活气。我的心禁不住悲凉起来了……”(很快地背诵起来)我写人物的话一般不会把一个人写得特别坏,也不会把人写得特别好,中间状态的人多一点,可能更符合社会的真实。
除了这两个意思之外,苍黄两个字也是作为环境的一种辐射和影响,墨子是到大染坊里看到那个染色的过程发出感叹,丝本来是没有颜色的,放什么颜料进去就变什么颜色,在这么一种强大的现实面前,你个人的抗拒其实是非常有限的。假如啊,我想我们没有那么好的运气,在一个很清明的社会,我个人不需要经常去对抗什么压力,我可以充分的保证自我,我也不会感受到社会对我有多大的压迫,我就觉得这样的社会可能更加人性一点,更加好一点。

晨报周刊:看完你这个新小说,我把QQ签名档改成了“读《苍黄》,心难受”, 这种难受跟以前看《国画》之类的感觉很不一样,以前主要还是主人公自己命运的沉浮,这种小说就超过了那种层次。
王跃文:这个小说我更多的是注重目前这种现实,对社会生态的一种观察和思考,这种观察和思考我自以为是诚实的,我自认为没有夸大某种令人难受的东西,其实作家在作品中呈现的东西,比现实中存在的东西简单得多,现实的复杂性严重性要深得多。像最近重庆那个扫黑,从媒体报道的程度来看,多么的惊心动魄,已经对我们的生存环境几乎会感到失望。昨天凤凰卫视邀请我录了两期铿锵三人行,其中有一期专门从重庆扫黑这一点,从这里谈开去的。

晨报周刊:你在小说中也写到了生存于农村的黑社会,开赌场,因为纠纷,烂仔甚至把县委常委李济运的老家炸了,这似乎有点夸张。
王跃文:我的生活一直同中国最基层的乡村联系在一起,慢慢的后来我发现,国家对农村的管理可以说是越来越不用心,或者是放任了。比如,前几年就在席卷全国农村和基层城乡的那种地下六合彩,就是所谓的买码,那就是一个巨大的吸盘,把底层的资金席卷一空。但这样以后呢,几乎也没得到什么有效的管理和打击,就是贴一些标语,从来就没有真正的从根本上去治理过,后来慢慢的,这个风气好些了,不是因为加强了管理,或是农民自己觉悟了,而是没有钱买码了。
后来,城镇和乡村里面聚众赌博又开始了,而且是那种非常原始非常没有技术含量的赌博方式,彻夜彻夜的赌,开场子的人还开车去接,每个摩托车送一个人得20块,场子里还供盒饭。
这不是任何一个单独的县,而是到处都是这样,这样一个是直接伤害了农村的经济,再一个确实对风化,对道德建设都是有害的,而且造成很多的悲剧,而且这个事情往往带有黑社会性质,比如说有放高利贷的。其实有黑社会性质的,具备这种特征的,在最底层的社会里都存在。


()县委书记成为“皇帝”,就是因为他是一个缺乏监督的一把手
晨报周刊:不过《苍黄》的主要背景还是县城,那你为什么选择一个县城作为背景呢?
王跃文:这个选择也不是偶然的,我考虑的在我看来,在县一级就是一个很完备的官场,县一级开始就是中国官场所具有的所有功能,几乎全部都齐全了,就缺少一个立法权,其他的权力都有。官场应该呈现出来的种种姿态也好,种种悲喜剧都能在县级官场里显示出来。
而且县级官场和上一级官场也有不同的地方,就是直接和老百姓联系,每天来县政府上访的老百姓几乎是不间断,而且这还是在层层限制下出现的状况。

晨报周刊:李济运是主管信访工作的,《苍黄》里谈了很多截访的事情。你觉得问题比较严重了?
王跃文:减访成了除了中央之外各级政府的一个重要任务,为了减访可以不择手段。比如把上访者作为精神病送到精神病院去,这不是我杜撰的,而是媒体报导过的。

晨报周刊:你也曾从政,当年那些朋友如今应该也有县长、县委书记了,对他们的感觉如何?
王跃文:我所接触到的,我身边这些县级领导,其实有很多很不错的。但我其实也听到很多他们操蛋的事情,熟悉一个人的时候其实觉得这个人很不错,当不熟悉这个人的时候,听别人说这个人怎么怎么,就会觉得这个人真有什么。
上次我去长沙一个地方去玩,碰到一个乡党委书记,他跟我谈了很多在基层为官的感受,他对现在政府的一些作为的一些判断,我们两个可以说有百分之百的共同语言,但是他认为在下面要做好这个工作,如果按照我现在这么想的去做的话,我就没法工作。不能按照常规的思维去工作。

晨报周刊:我觉得你这个小说,非常完整地描述了一个“县委书记是如何变成‘皇帝’的”故事。
王跃文:根据我的观察,不只是县里,我们目前每一个单位,每一个地方,都是以单位和地方为单位的集权。他给不给下面这些人分权,就要看他的个人品德,性格。一个单位一个部门里面,都是一把手说了算。很多地方所谓的民主集中制,民主是假的,集中是真的。集权是一种无孔不入的文化。

晨报周刊:县委书记成为皇帝这个现状归结于他是一把手?
王跃文:这个话其实不好怎么说,其实我们知道,就是一个缺乏有效监督的一把手。

晨报周刊:市里面会不会好一点?市委书记呢?
王跃文:市里面也不会好到哪里去,我们目前中国这个行政构架,市级越来越具有争议,很多人建议取消市级,市级的实权不多,因为所有的实权都是各个县行使,他的权集中在哪里呢,人权,人事的任免都是市委书记说了算。
市委书记还是一个缺乏有效监督的一把手。其实我们很多逻辑上时讲不通的,全国人大,最高权力机构,如果存在最高,如果权力构架里面某一个部门或是什么称谓最高,那就不得了了,因为没有最高的,都是相互制衡的东西。

()一把手没有被选上,或者是组织上看中的人没有被选上,这是偶尔才会出现的
晨报周刊:我今天上午在看《亲信》那本书,你们俩不约而同写到了人大选举的一些问题。现在的官员是不是比当年更看重形式一些了?
王跃文:我们现在搞民主这种把戏,这么多年,说实在话,手段越来越高明,经验越来越足了。像我们现在这个东西,我们搞到香港去了,到澳门去了。你一看还是完全民主法治的社会,想选谁就选谁,而且程序上还没有任何问题。
我们在国内玩这个东西几乎是小菜一碟,一把手没有被选上,或者是组织上看中的人没有被选上,这是偶尔才会出现的。

晨报周刊:差配这种事情以前也出现过吧?
王跃文:一直是这样,中国的政府选举,自有选举以来,他的程序设计得很多。一把手只有一个候选人那没错的,副手通常有个把的差额,比方说选七个,再加一个,而这个加一个人,都是事先打了招呼的。事先找一个人谈,然后这个差额选举,差配的不能领导任命,就会授意于某一个代表团或者某一个人,如果十人以上合法提名,提名的这个人如果是组织上需要的差配,那就认可了,假如不是他们认定的,这个人很优秀,可能真的有可能当选,就会找这个人做工作,因为你有权申请退出,你知趣的自己退出了,不知趣的就没办法了。

晨报周刊:写这个,应该还是很敏感的,但你这个书的出版速度好像还是很快的。
王跃文:其实这个东西要说起来,就讲到我们现在的环境,其实很多被媒体公开报道过的大事情,做新闻是众人皆知的,你写到小说里来,就发现这个问题了,很多媒体报道的,中国对很多事情的认定往往比现实的存在要慢很久。

晨报周刊:写《苍黄》的时候,你觉得自己触及到一些底线了吗?
王跃文:主动的是要规避一些风险的,这是没办法的,包括有一些措辞,是我自己的政治经验,法律常识,去给自己设个底线。有的底线已经接近穿底,偶尔有接近穿底的地方,就被编辑纠正过来,但这个只能这么做。

()要主动给我爆料的经常有,很多,我不愿意听;也有人给我寄了一沓材料,我不看
晨报周刊:我们分析小说里的人物,公安局的局长是出场次数最多的一个局长,在县里面公安局长的位置是最重要的,实际情况是这样的吗?
王跃文:老百姓经常容易愤慨的,像那个前几年深圳报道的娱乐场所出现问题,起火了,涉毒的,直接就是跟公安局联系了,再就是现在频频被媒体报道的黄光裕的案件,这个经济犯罪的直接就跟国家级的管经济犯罪的高级官员勾结在一起,这就是说管什么,为某个领域的犯罪提供保护,或是提供服务,这并不少见。

晨报周刊:除了这种勾结,公安局长出现的场合通常是群体性事件,老百姓上了街头,在你看来,这是不是县城一种趋势性的东西?
王跃文:不能笼统的说这个事情越来越多,而是有些东西应该是我们政府部门,就是有关部门,要不就是执法不严,要不就是不作为,等等吧,客观上也造成了老百姓喜欢用这种方式来处理问题,我有一个问题,我一般性的去反应,我向法院递诉状,我向法院写了信,申诉也好,可能解决不了问题,知道政府的软肋在哪里,怕造成恶劣影响,那么我就多搞一点人。中国有个传统叫法不责众,我来个几百上千人看你怎么抓。
老百姓不闹不解决,闹了以后又解决了,这个东西可能也助长了这个情况。另一方面就是说,改革开放说道根本上就是一个利益的调整,而在这个利益的调节中,有些群众的利益可能受到了伤害,有些问题可能会集中起来爆发。

晨报周刊:但你写了县委常委、县委办主任李济运好像没什么实权?
王跃文:他是县委办主任,是县委常委,主要是为县委服务,参谋长这么个位置,可能让你分管一个重点工程之类的,具体的常规性的工作,没有什么很大的实权。

晨报周刊:你写小说的这些材料都是从哪里来的?官场上有没有主动给你爆料的?
王跃文:要说写得就是四个字,耳闻目睹。要主动给我爆料的经常有,很多,我不愿意听。也有人给我寄了一沓材料,我不看。为什么呢,其实小说就是虚构,你对某一方面的生活有比较熟悉的情况下,你知道这个状态,充分发挥虚构能力,你真实的拘束于一些人和事反而不好,我拒绝看那些东西。

晨报周刊:李济运有原型吗?
王跃文:那个差配刘星明发疯以后,上访无果最后跳楼自杀了,其实真实的故事是什么呢?到省城之后的“李济运”跳楼了。南方某省一个县委办主任到了省直机关,突然觉得以前那种身份感没有。因为在一个县里面,一个县委办主任还算一个人物,到了省城之后,在挂职阶段,一个我是客,有一天还是会回去的,另一方面就是说,挂职单位的人还是有些客气的,把你当做客人对待,一旦正式的调过来之后,不能马上任命你做副处长,刚开始为副处级干部,然后过了几年之后再被提为副主任。在这个等待的过程当中,那种失落感和压抑可能还有懊悔,看的似乎就是那些老同事,人家县长,书记了。老婆也从家里调过来,到这边来找不到工作,你一个副处级干部到省里来,谁买你的帐?各种压力,那种屈辱感,累计下来,终于有一天,两口子在楼顶散布,他从楼顶上突然跳下来了。非常惨,跳下来人只剩下半截了,因为脚先着地。后来我写的时候不忍心让“李济运”跳下去。我跟现实中这个人没有打过交道,是我一个老朋友告诉我这个事。

()为什么有那么多我们不愿意看到的人间惨剧会发生,就是因为有些人心里太没有怕了
晨报周刊:所以你在前言里,专门说了那幅名为“怕”的画?
王跃文:我觉得这个小说并不只写一个字“怕”,但这个字真的很重要。所以我就把这个字作为一个线索写在了封底,贯穿一切,因为这个“怕“跟画可以从很多方面去理解,世俗的道理啊,宗教啊,哲学啊之类的,如果要从最现实的层面去理解,我觉得我们现在这个政策环境下,为什么会发生很多不应该发生的事情,我们不愿意看到的人间惨剧会发生,就是因为有些人心里太没有怕了,没有恐惧,没有敬畏。这根我们几十年的革命文化的教化是有关系。过去几十年的革命教化的那种大无畏的精神,到了和平社会里还要提倡大无畏,就有点可怕了,就值得商榷了。并不是所有的事情都应该去干的,都能够去干的,有些事是不能做的,有些事不应该做的,很多人在做,在人类的道德是个底线,但是现在社会里,很多道德已经穿底了,已经穿过底线了,没有道德敬畏了。
我在一个文章里就讲过一个非常粗浅的道理,大家都说小偷小摸,他们所犯下的罪行和他们的可恶之处远远要小于那些大贪官,但是谁家里出了个小偷小摸的人,他们会在道德上的羞耻感会比家里出了个大贪官的羞耻感大得多。搞贪污的人说白了就是把纳税人的钱拿到自己口袋里面来,成千上万的拿,这的确比搬了别人家电视机不是恶劣得多,但是这种人根本没有道德上的羞耻感,一个做官的人他成了贪官,他被抓起来了之后,你家里亲戚子女应该都知道这个钱是从哪里来的,但是这一家人其乐融融的生活在一起。

晨报周刊:那他们怕的是什么?
王跃文:怕的就是东窗事发,绝大部分的贪官在翻船之后,最多只会抱怨我的手气不好,运气太差,不会有道德上的歉疚,或者说我知道谁谁谁比我贪得还多。可能还有些官员暗地里互相在比,你的儿子送到美国去了,我不可以送到英国去啊?你有三个情妇我不能有两个啊?你口袋里搞了多少钱,我不知道啊?你都不会出事我会出事啊?
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苍黄 苍黄 8.0分

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