读书杂志 by xiaosheng

xiaosheng
2009-05-28 看过
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  苏:讲到“正义”嘛,究竟正义是什么呢?难道仅仅有话实说,有债照还就算正义吗?这样做会不会有时是正义的,而有时却不是正义的呢?打个比方吧!譬如说,你有个朋友在头脑清楚的时候,曾经把武器交给你;假如后来他疯了,再跟你要回去;任何人都会说不能还给他。如果竟还给了他,那倒是不正义的。把整个真情实况告诉疯子也是不正义的【1】。

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 6)



【1】有效與否固當別論,爲什麽連告訴他也是不正義的呢?



  玻:他说“欠债还债就是正义”。我觉得他说得很对。
  苏:不错,象西蒙尼得这样大智大慧的人物,可不是随随便便能怀疑的。不过,他说的到底是什么意思,也许你懂得,我可闹不明白。他的意思显然不是我们刚才所说的那个意思——原主头脑不正常,还要把代管的不论什么东西归还给他,尽管代管的东西的确是一种欠债。对吗?
  玻:是的。
  苏:当原主头脑不正常的时候,无论如何不该还给他,是不是?
  玻:真的,不该还他。
  苏:这样看来,西蒙尼得所说的“正义是欠债还债”这句话【2】,是别有所指的。

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 7)



【2】很抱歉打斷您,可小聲記得玻勒马霍斯先生之前是說“欠债还债就是正义”



  苏:当人们不害病的时候,医生是毫无用处的。
  玻:真的。
  苏:当人们不航海的时候,舵手是无用的。
  玻:是的。【3】

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 8~9)



【3】小聲認爲,若人們都不害病、不航海的話,醫生與舵手,是不會存在的

他們之所以存在,正由於對害了病、要航海的人們(有時是你,有時是他)“有用”

(過路大夫甲:有病醫病,無病強身~)

其次,“醫生”與“舵手”只是一種職業,而非人的某種固定屬性

卽便我們不在害病、航海,從事治病、航海行業的人仍然可能是“有用”的

(過路大夫乙:兄弟我最近又寫了本書~)

我們中國人因爲有“軍戶”“農戶”的歷史,在承認這點上可能要困難些

然而對愛智慧的您們,應該沒有什麽問題吧



  苏:下棋的时候,一个好而有用的伙伴,是正义者还是下棋能手呢?
  玻:下棋能手。
  苏:在砌砖盖瓦的事情上,正义的人当伙伴,是不是比瓦匠当伙伴更好,更有用呢?
  玻:当然不是。【4】

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 9~10)



【4】正義,屬於道德層面;蓋瓦,屬於技術層面

小聲實在看不出兩者的選擇有何種非此即彼的排他性

正義的人,可以精通蓋瓦;瓦匠,也可以很正義嘛

另,卽便如您所愿,兩者就是不可兼有的

那么按照我們中國人的邏輯,囘答恐怕也要與玻勒马霍斯先生恰恰相反

——正義的人当伙伴,更好,更有用

因爲所有的技術都是熟練工,通過熟練,便能生巧

正義的人熟練後,砌的磚蓋的瓦,哪怕達不到匠藝的水平,必還是安全可靠的

而不正義的瓦匠……慚愧,我們慘烈的經驗有太多,太多



  苏:是不是善于预防或避免疾病的人,也就是善于【5】造成疾病的人?
  玻:我想是这样的。
  苏:是不是一个善于防守阵地的人,也就是善于【5】偷袭敌人的人——不管敌人计划和布置得多么巧妙?
  玻:当然。
  苏:是不是一样东西的好看守,也就是这样东西的高明的小偷?
  玻:看来好象是的。【6】
  苏:那么,一个正义的人,既善于管钱,也就善于偷钱啰?

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 11)



【5】小聲只能說他大概有這樣的能力

【6】小聲認爲不是

“看守”,已然明確了他的職責;“好看守”,更明確了他的取向

所以“一样东西的好看守”,必不是“这样东西的高明的小偷”

一個“善于管钱”的正義的人,也必不是“善于偷钱”



  玻:不管怎么说罢,我终归认为帮助朋友,伤害敌人是正义的。
  苏:你所谓的朋友是指那些看上去好的人呢,还是指那些实际上真正好的人呢?你所谓的敌人是指那些看上去坏的人呢,还是指那些看上去不坏,其实是真的坏人呢?【7】

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 12)

 

【7】首先,好壞,似乎不足以成爲區別劃分人羣的一個簡單、有效標籤

“好人”,可能做壞事;“壞人”,也可能做好事

其次,“真正好/壞”的判斷,在實際操作中也困難重重,無法確定

又,敵我的關係,往往爲形勢所迫,并不全基於對其人“好壞”的認識

難道只因他是個好人/壞人,就必會成爲我們的朋友/仇敵?

(某瑜 to 某亮:我們本該是朋友)

噢,當然,除非您就是那傳說中的“嫉惡如仇”



  苏:拿马来说吧!受过伤的马变得好了呢?还是变坏了?
  玻:变坏了。【8】
  苏:这是马之所以为马变坏?还是狗之所以为狗变坏?
  玻:马之为马变坏了。
  苏:同样道理,狗受了伤,是狗之所以为狗变坏,而不是马之所以为马变坏,是不是?
  玻:那还用说吗!
  苏:请问,我们是不是可以这样说呢:人受了伤害,就人之所以为人变坏了,人的德性变坏了?
  玻:当然可以这么说。【9】
  苏:正义是不是一种人的德性呢?
  玻:这是无可否认的。
  苏:我的朋友啊!人受了伤害便变得更不正义,这也是不能否认的了。

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 13~14)



【8】馬作爲交通運輸工具的功能,許是“壞”了,但馬本身的溫馴、忠誠等等則未必

【9】--b,當然不能這么說

人受了傷害,若嚴重到不可恢復,他的身體機能確實變“壞”(殘疾)了

但這與“德性”又有什麽關係呢?

如果一個人僅因受了傷害,就開始懷疑人生,進而否定一切、自暴自棄

則他原先的“德性”實際便有缺陷,傷害并沒有使它變得更“壞”



  苏:我想发冷不是热的功能,而是和热相反的事物的功能。
  玻:是的。
  苏:发潮不是干燥的功能,而是和干燥相反的事物的功能。
  玻:当然。
  苏:伤害不是好人的功能,而是和好人相反的人的功能。【10】
  玻:好象是这样。

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 14)



【10】乾、潮、冷、熱,都是現象,小聲未能領悟您“功能”的意思

一塊方板下面四條腿的結構,我們坐在上面時,它的功能是椅子

我們放東西在上面時,它的功能是桌子

我們掄起來打人時,它的功能是兇器

傷害,或是主觀的目的,或是客觀的結果,爲什麽是“人的功能”呢?



  苏:我想,你不是说了吗,服从统治者是正义的?
  色:是的。
  苏:各国统治者一贯正确呢,还是难免也犯点错误?
  色:他们当然也免不了犯错误。
  苏:那么,他们立法的时候,会不会有些法立对了,有些法立错了?
  色:我想会的。
  苏:所谓立对的法是对他们自己有利的,所谓立错了的法是对他们不利的【11】,你说是不是?
  色:是的。

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 20)



【11】親愛的蘇格拉底,您說的“對”“錯”“有利”“不利”,對象與立場是否一致呢?

統治者立場認爲“錯”的法,其實根本不會被立出來

而人民立場認爲“錯”的法,在無視人民的統治者看來,也會是“對”的

儘管這樣做可能動搖統治者的執政地位,導致最終的“不利”

另,順便提下小聲目前階段的一個思考結果:國家的富強過程與人民的生活幸福是矛盾

就是說,對人民“不利”的法(政策),人民也可能認爲是“對”的(尤其在發展中國家)

他們相信“集中力量辦大事”(事實也確實如此,集權更有效、更快速)

“大河有水小河纔有水”(這就不對了,大河有水,小河未必能分羹

大河是靠小河聚起來的,小河漲了,大河的水流纔一定大)

所以人民(特別在發展初期)會心甘情愿地犧牲、放棄掉許多個人的權利(權力和利益)

社會的主流思潮一旦確定,就會很快地滑向某一邊

集權(追求集體富強)或民主(追求個人幸福),沒有兼顧的形態

(比如經濟危機中強力干預的奧巴馬,比如改革開放後渴望自由的中國人)



  苏:还是请你告诉我:照你所说的最严格的定义,一个医生是挣钱的人,还是治病的人?请记好,我是问的真正的医生?
  色:医生是治病的人。【12】

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 23)



【12】可憐的色拉叙马霍斯,醫生是以治病爲手段掙錢的人

卽便最“眞正的醫生”,也是以治病爲目標,并藉由此獲得的報酬保障自己生活的人



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  苏:色拉叙马霍斯,这是为什么?你注意到没有,一般人都不愿意担任管理职务?【13】他们要求报酬。理由是:他们任公职是为被统治者的利益,而不是为他们自己的利益。【14】

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 28)



【13】好吧,看來東西方的國情確實大有不同

【14】“公務員是弱勢群體”這點,倒是一樣



  苏:答复我这个问题:一个城邦,或者一支军队,或者一伙盗贼,或者任何集团,想要共同做违背正义的事,如果彼此相处毫无正义,你看会成功吗?
  色:肯定不成。【15】

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 38)



【15】不正義集團內部能牢牢聯繫在一起,靠的恐怕不是“正義”,而是利益

大家心裏都很清楚,單干不成,故須和衷共濟



  苏:我们能不能用短刀或凿子或其它家伙去剪葡萄籐?
  色:有什么不可以?
  苏:不过据我看,总不及专门为整枝用的剪刀来得便当。
  色:真的。
  苏:那么我们要不要说,修葡萄枝是剪刀【16】的功能?
  色:要这么说。
  苏:我想你现在更加明白我刚才为什么要问这个问题的了:一个事物的功能是否就是那个事物特有的能力。
  色:我懂了,我赞成这个说法。【17】
  苏:很好。你是不是认为每一事物,凡有一种功能,必有一种特定的德性【18】?

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 40)



【16】旣然您已經說了是“专门为整枝用的剪刀”,--b

【17】如【10】所述,小聲恐怕仍然不能贊成

“能力”屬於事物內部的特性,而“功能”是外加的,不宜混作一談

【18】小聲愚鈍,始終未能領悟“德性”的含義



——【《理想國》卷一】配套讀物——

約翰·羅尓斯著. 何懷宏,何包鋼,廖申白譯. 正義論[M]. 北京:中國社會科學出版社,1988



——【校雠拾得】——

“阿:假定这些都有了,这个城邦这不能算很小啦!”

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 60)

“這”字擬刪



  苏:那么,我们应不应该放任地让儿童听不相干的人讲不相干的故事,让他们的心灵接受许多我们【1】认为他们在成年之后不应该有的那些见解【2】呢?
  阿:绝对不应该。
  苏:那么看来,我们首先要审查故事的编者,接受他们编得好的故事,而拒绝那些编得坏的故事。我们鼓励母亲和保姆给孩子们讲那些已经审定的故事,用这些故事铸造他们的心灵,比用手去塑造他们的身体还要仔细。【3】他们现在所讲的故事大多数我们必须抛弃。

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 71)



【1】噢,“您們”……

【2】請問,未成年人“應該”有的見解是什麽?成年人“應該”有的見解是什麽?

(黃舒駿:什麽年紀就玩什麽遊戲)

見解的高低與年齡究竟是什麽關係?“好”的見解難道不是越早知道越好么?

【3】羅大佑:

有多少的孩子在今天誕生

你要他們將來成爲什麽樣的人

假如要學習一個女人欺騙的靈魂

你將會得到虛僞的純潔溫暖的矛盾



  苏:我想,故事不论大小,类型【4】总是一样的,影响也总是一样的【5】,你看是不是?

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 72)



【4】噢,“類型片”……

【5】我們中國人有句話叫:仁者見仁,智者見智



  苏:首先必须痛加谴责的,是丑恶的假故事【6】。
  阿:这指什么?
  苏:一个人没有能用言词描绘出诸神与英雄的真正本性【7】来,就等于一个画家没有画出他所要画的对象来一样【8】。

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 72)



【6】“假”的必是“惡”的么?“假”的必是“醜”的么?

“惡”的必是“醜”的么?“惡”的必是“假”的么?

“醜”的必是“假”的么?“醜”的必是“惡”的么?

“眞”的就是“善”的么?“眞”的就是“美”的么?

“善”的就是“美”的么?“善”的就是“眞”的么?

“美”的就是“眞”的么?“美”的就是“善”的么?

【7】羅大佑:

聰明的你,告訴我,什麽是眞理?

瀟灑的你,告訴我,什麽是眞理?

瘋狂的你,告訴我,什麽是眞理?

多情的你,告訴我,什麽是眞理?

【8】畫家的任務,難道僅僅是寫眞、複製對象么?



  苏:首先,最荒唐莫过于把最伟大的神描写得丑恶不堪【9】。
  如赫西俄德描述的乌拉诺斯的行为,以及克罗诺斯对他的报复行为,还有描述克罗诺斯的所作所为和他的儿子对他的行为,这些故事都属此类。即使这些事是真的,我认为也不应该随便讲给天真单纯的年轻人听【10】。这些故事最好闭口不谈。如果非讲不可的话,也只能许可极少数人听,并须秘密宣誓,先行献牲,然后听讲,而且献的牲还不是一只猪,而是一种难以弄到的庞然大物。为的是使能听到这种故事的人尽可能的少。

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 72)



【9】我們中國人有句話叫:欲要人不知,除非己莫爲

【10】親愛的蘇格拉底,當人們有朝一日終於知道眞相

眞與假、善與惡、美與醜,也就同歸於盡

羅大佑:我再不需要他們說的諾言,我再不相信他們編的謊言,我再不介意人們有的流言……

北島:告訴你吧,世界,我——不——相——信!



  苏:决不该让年轻人听到诸神之间明争暗斗的事情(因为这不是真的)。如果我们希望将来的保卫者,把彼此勾心斗角、耍弄阴谋诡计当作奇耻大辱的话。我们更不应该把诸神或巨人之间的争斗,把诸神与英雄们对亲友的种种怨仇作为故事和刺绣的题材。如果我们能使年轻人相信城邦的公民之间从来没有任何争执 ——如果有的话,便是犯罪——老爷爷、老奶奶应该对孩子们从小就这样说,等他们长大一点还这样说,我们还必须强迫诗人按照这个意思去写作。关于赫拉如何被儿子绑了起来以及赫淮斯托斯见母亲挨打,他去援救的时候,如何被他的父亲从天上摔到地下的话,还有荷马所描述的诸神间的战争等等,作为寓言来讲也罢,不作为寓言来讲也罢,无论如何不该让它们混进我们城邦里来。因为年轻人分辨不出什么是寓言【11】,什么不是寓言。先入为主,早年接受的见解总是根深蒂固不容易更改的【12】。因此我们要特别注意,为了培养美德,儿童们最初听到的应该是最优美高尚的故事。

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 73)

 

【11】忽然想起,小時候常常列清單,讓老爸按此去圖書館借書(畫外:宅男,是怎樣煉成的)

隨著書籍的數量與厚度逐漸增加,某日老頭也提出了天下許多父母都要提/提過的一個問題:

這些書,你看得懂么?(喏,沒文化的人就是這樣,以己度人)

當時小聲情緒很穩定地答:正是因爲有不懂,纔需要看書呀

現在看一遍,不懂沒關係,以後看得多了,懂得自然也就多了,云云

恩師康橋先生曰:只有教育,纔能使人變得更優秀

【12】這說明人們(年齡不重要)總聽著一種聲音,於是越聽越覺得有道理

(我們中國人有句話叫:偏聽,偏信)



  苏:因此,神既然是善者,它也就不会是一切事物的原因——象许多人所说的那样。对人类来说,神只是少数几种事物的原因,而不是多数事物的原因。我们人世上好的事物比坏的事物少得多,而好事物的原因只能是神。至于坏事物的原因,我们必须到别处去找,不能在神那儿找。【13】

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 75)



【13】點背,不能怨社會



  苏:如果诗人们描写尼俄珀的悲痛——埃斯库洛斯曾用抑扬格诗描写过——或者描写佩洛匹达的故事、特洛亚战争的事绩,以及别的传说,我们一定要禁止他们把这些痛苦说成是神的意旨。如果要这么说,一定要他们举出这样说的理由,象我们正在努力寻找的一样——他们应该宣称神做了一件合乎正义的好事,使那些人从惩罚中得到益处。我们无论如何不能让诗人把被惩罚者的生活形容得悲惨,说是神要他们这样的。
  但是我们可以让诗人这样说:坏人日子难过,因为他们该受惩罚。神是为了要他们好,才惩罚他们的。假使有人说,神虽然本身是善的,可是却产生了恶。对于这种谎言,必须迎头痛击。假使这个城邦要统治得好的话,更不应该让任何人,不论他是老是少,听到这种故事(不论故事是有韵的还是没有韵的)。讲这种话是渎神的,对我们有害的,并且理论上是自相矛盾的。
  阿:我跟你一道投票赞成这条法律。我很喜欢它。
  苏:很好。这将成为我们关于诸神的法律之一,若干标准之一。故事要在这个标准下说,诗要在这个标准下写——神是善的原因,而不是一切事物之因。【14】

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 76)



【14】一切都歸功于神祇思想的偉大勝利

Background Music:沒-有-您的神,就沒有理想國~



  苏:上当受骗,对真相一无所知,在自己心灵上一直保留着假象——这是任何人都最不愿意最深恶痛绝的。【15】

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 79)



【15】⊙-⊙,小聲幾乎以爲您要推翻自己前面的話了

我們中國人有句話叫:種瓜,得瓜;種豆,得豆

很遺憾,小聲實在不能認同您可以“利用假的传说达到训导的目的”

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 80)



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  苏:那么,其次是什么?如果要他们勇敢,我们不能就此为止。我们要不要用正确的说法教育他们,使他们不要怕死?你以为一个人心里怕死能勇敢吗?【1】
  阿:当然不能。
  苏:如果一个人相信地狱是确实存在的而且非常可怕,他能不怕死,打仗的时候能宁死不屈不做奴隶吗?
  阿:不能。
  苏:看来我们对于写作这些故事的人,应该加以监督,要求他们称赞地狱生活【2】,不要信口雌黄,把它说得一无是处。因为他们所讲的既不真实,对于未来的战士又是有害无益的。

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 82)

 

【1】不怕死,就是勇敢么?

【2】您的意思是“地狱是确实存在的”,只是并不“非常可怕”?



  苏:此外,我们还必须从词汇中剔除那些可怕的凄惨的名字,如“悲惨的科库托斯河”、“可憎的斯土克斯河”,以及“阴间”、“地狱”、“死人”、 “尸首”等等名词。它们使人听了毛骨悚然。也许这些名词自有相当的用处,不过,目前我们是在关心护卫者的教育问题,我们担心这种恐惧会使我们的护卫者软弱消沉,不象我们所需要的那样坚强勇敢。【3】

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 84)

 

【3】呃,英國有個品牌叫:French Connection United Kingdom



  苏:因此,失掉一个儿子,或者一个兄弟,或者钱财,或者其它种种,对他说来,丝毫不觉得可怕。
  阿:是的,毫不可怕。
  苏:因此他绝不忧伤憔悴【4】,不论什么不幸临到他身上,他都处之泰然【5】。
  阿:肯定如此。

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 85)

 

【4】和一個人、一件物,共同生活過幾十年,沒有親情,也有感情啊

【5】我們中國人有句話叫:逆來,順受

然而我們還有句話叫:是可忍,孰不可忍;忍無可忍,何需再忍



  苏:再说,他们也不应该老是喜欢大笑【6】。一般说来,一个人纵情狂笑,就很容易使自己的感情变得非常激动。
  阿:我同意你这个想法。
  苏:那么,如果有人描写一个有价值的人捧腹大笑,不能自制,我们不要相信。至于神明,更不用说。
  阿:更不用说。

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 87)

 

【6】我們中國人有句話叫:存天理,滅人欲

然而我們還有句話叫:笑一笑,十年少



  苏:我们还必须把真实看得高于一切【7】。如果我们刚才所说不错:虚假对于神明毫无用处,但对于凡人作为一种药物,还是有用的。那么显然,我们应该把这种药物留给医生,一般人一概不准碰它。
  阿:这很清楚。
  苏:国家的统治者,为了国家的利益,有理由用它来应付敌人,甚至应付公民【8】。其余的人一概不准和它发生任何关系。如果一般人对统治者说谎,我们以为这就象一个病人对医生说谎,一个运动员不把身体的真实情况告诉教练,就象一个水手欺骗舵手关于船只以及本人或其他水手的情况一样是有罪的,甚至罪过更大【9】。
  阿:极是。
  苏:那么,在城邦里治理者遇上任何人,
    不管是预言者、医生还是木工,
或任何工匠在讲假话,就要惩办他。因为他的行为象水手颠覆毁灭船只一样,足以颠覆毁灭一个城邦的【10】。

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 88)

 

【7】問題是您看得太“高”,高不可攀

【8】French Connection United Kingdom

【9】我們中國人有句話叫:只許州官放火,不許百姓點燈

【10】--b,“誹謗政府罪”、“顛覆國家罪”溯古

小聲認爲,人民實際應該有“謠言權”——有權力造“謠”、信“謠”、傳“謠”

(“謠言”嘛,屬於眞相大白後的事實認定,要求“不信謠”、“不傳謠”顯然是不合理的)

政府只能夠辯解、澄清,而不當使用公權力禁謠

另,在輿論傳播充分發達(信息開放、快捷、廣泛、能夠自發形成共識)的時候

“謠言權”甚至或可適用於民事,卽誹謗罪完全取消,不再視受害人訴訟與否而受理

造謠者必然得到(惟一的)懲罰,喪失信譽,咎由自取



  苏:对于一般人来讲,最重要的自我克制是服从统治者;对于统治者来讲,最重要的自我克制是控制饮食等肉体上快乐的欲望。【11】

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 89)

 

【11】顯然,您的理想國全賴一位正義、仁慈、克制……不世出(小聲這么覺得)的統治者



  苏:很好,让我们简直不要相信这一派胡言乱语,更不要让任何人说海神波塞顿的儿子提修斯和主神宙斯的儿子佩里索斯掳掠妇女的骇人听闻的事情,也不要让人任意诬蔑英雄或神明的儿子,把那些无法无天、胆大妄为的行动归之于他们。让我们还要强迫诗人们否认这些事情是神的孩子们所做的【12】,或者否认做这些事情的人是神明的后裔。总之两者他们都不应该说。他们不应该去要年轻人认为,神明会产生邪恶,英雄并不比一般人好。因为在前面讨论中我们已经说过,这种话既不虔诚,又不真实。我相信我们已经指出,神明为邪恶之源是决不可能的事情。

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 92)

 

【12】是是是,虎父,無犬子

龍生龍,鳳生鳳,老鼠的兒子會打洞

老子革命兒好漢,老子反動兒混蛋



  苏:每个人都会认为自己的作恶没什么了不起【13】,如果他相信这些坏事神明的子孙过去都曾做过,现在也还在做的话——
  诸神亲属,宙斯之苗裔兮,
  巍巍祭坛,伊达山之巅兮,
  一脉相承,尔炽而昌兮。
由于这些理由我们必须禁止这些故事的流传。否则就要在青年人心中,引起犯罪作恶的念头【14】。

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 93)

 

【13】我們中國人有句話叫:勿以惡小而爲之

【14】小聲認爲,不會

爲什麽因爲暴力犯罪者有“很多”看過《古惑仔》,這些影片就要封禁?

統計看過《古惑仔》的人有多少去犯罪,不纔是正常的思路么?

李尔·韦恩:如果你需要一个榜样来指导你如何生活,那你本来就不该出生。

林夕:苦海中找不到救世的父,孤雛都會靠自我去保護



  苏:我们说过,我们在歌词里不需要有哀挽和悲伤的字句。
  格:我们不需要。
  苏:那么什么是挽歌式的调子呢?告诉我,因为你是懂音乐的。
  格:混合的吕底亚调,高音的吕底亚调,以及与此类似的一些音调属于挽歌式的调子。
  苏:那么我们一定要把这些废弃掉【15】,因为它们对于一般有心上进的妇女尚且无用,更不要说对于男子汉了。
  格:极是。
  苏:再说,饮酒对于护卫者是最不合适的,萎靡懒惰也是不合适的。
  格:当然。
  苏:那么有哪些调子是这种软绵绵的靡靡之音呢?
  格:伊奥足亚调,还有些吕底亚调都可说是靡靡之音。
  苏:好,我的朋友,这种靡靡之音对战士有什么用处?【16】
  格:毫无用处。看来你只剩下多利亚调或佛里其亚调了。
  苏:我不懂这些曲调,我但愿有一种曲调可以适当地模仿勇敢的人,模仿他们沉着应战,奋不顾身,经风雨,冒万难,履险如夷,视死如归。我还愿再有一种曲调,模仿在平时工作的人,模仿他们出乎自愿,不受强迫或者正在尽力劝说、祈求别人,——对方要是神的话,则是通过祈祷,要是人的话,则是通过劝说或教导 ——或者正在听取别人的祈求、劝告或批评,只要是好话,就从善如流,毫不骄傲,谦虚谨慎,顺受其正。就让我们有这两种曲调吧。它们一刚一柔,能恰当地模仿人们成功与失败、节制与勇敢的声音。【17】
  阿:你所需要的两种曲调,正就是我刚才所讲过的多利亚调和佛里其亚调呀。
  苏:那么,在奏乐歌唱里,我们不需要用许多弦子的乐器,不需要能奏出一切音调的乐器。
  阿:我觉得你的话不错。
  苏:我们就不应该供养那些制造例如竖琴和特拉贡琴这类多弦乐器和多调乐器的人。
  阿:我想不应该的。
  苏:那么要不要让长笛制造者和长笛演奏者到我们城邦里来?也就是说,长笛是不是音域最广的乐器,而别的多音调的乐器仅是模仿长笛而已?
  格:这很清楚。
  苏:你只剩下七弦琴和七弦竖琴了,城里用这些乐器;在乡里牧人则吹一种短笛。【18】

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 103~105)

 

【15】我們中國人有句話叫:長歌,當哭

您不准許大笑,不准許哭號,竟連長歌也不允許

【16】黃舒駿:你走了之後,沒幾天,鄧麗君,也跟我們,說再見

【17】“樣板戲”溯古

【18】《莊子》卷十《胠箧》:

故絕聖棄知,大盜乃止;擿玉毀珠,小盜不起;

焚符破璽,而民朴鄙;掊斗折衡,而民不爭;

殫殘天下之聖法,而民始可與論議。

擢亂六律,鑠絕竽瑟,塞瞽曠之耳,而天下始人含其聰矣;

滅文章,散五采,膠離朱之目,而天下始人含其明矣;

毀絕鉤繩而棄規矩,攦工倕之指,而天下始人有其巧矣。

故曰“大巧若拙”。

(郭慶藩著. 王孝魚點校. 莊子集釋[M]. 第2版. 北京:中華書局,2004. 中冊353)



  苏:除了受伤或偶得某种季节病而外,一个人到处求医,岂不更是可耻?由于游手好闲和我们讲过的那种好吃贪睡的生活方式【19】,身子象一块沼泽地一样充满风湿水气,逼使阿斯克勒比斯的子孙们不得不创造出腹胀、痢疾之类的病名来,岂不更是可耻?
  格:这确是些古怪的医学名词。

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 114)

 

【19】親愛的蘇格拉底,您的意思是,健康問題其實仍是個道德問題?

疾病“由于游手好闲和我们讲过的那种好吃贪睡的生活方式”?

小聲知識匱乏,望醫學達人教愚



  苏:一个木工当他病了要医生给他药吃,把病呕吐出来,或者把病下泻出来,或者用烧灼法或者动手术。但是,如果医生叫他长期疗养搞满头包包扎扎的那一套,他会立刻回答,说他没有工夫生病,一天到晚想着病痛,把当前工作搁置一旁,过这种日子没有意思。他就要同医生说声再会,回家仍去干他原来的活儿去了。他也许身体居然变好了,活下去照常工作,也许身体吃不消,抛弃一切麻烦,死了算了。
  格:这种人可称为善于利用医道的人。
  苏:是不是因为他有一种工作要做,如果做不了,他就不值得活下去【20】?
  格:显然是这样。

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 115~116)

 

【20】人生的意義,是個極大又極重要的問題,小聲還沒想透,保留意見



  苏:那么,你要不要在城邦里把我们所说过的医疗之术以及司法之术制订为法律呢?这两种法律都对那些天赋健全【21】的公民的身体和心灵抱有好意;而对那些身体不健全的,城邦就让其死去;那些心灵天赋邪恶【21】且又不可救药的人,城邦就毫不姑息处之以死。

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 120)

 

【21】親愛的蘇格拉底,旣然“天賦”人性,您嚴格“教育”的意義究竟何在?



  苏:那么好,下面我们要确定什么呢?是不是要决定,公民里面哪些人是统治者,哪些人是被统治者呢?
  格:显然是的。
  苏:统治者必须是年纪大一点的,被统治者必须是年纪小一点的。这是显然的吗?
  格:是显然的。
  苏:统治者必须是他们中间最好的人【22】。这也是明显的吗?
  格:也是明显的。
  苏:最好的农民是最善于种田的人,是不是?
  格:是的。
  苏:那么,现在既然要选择的是护卫者中最好的,我们不是要选择最善于护卫国家的人吗?【23】

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 124)



【22】同【11】

【23】依您的標準,理想國軍的人員數量,十分堪憂

Super Man:噫,微斯人,吾誰與歸……



原帖地址:http://bbs.lehu.shu.edu.cn/Article.aspx?aid=15228&page=122

  苏:你知道人们把小马带到嘈杂喧哗的地方去,看它们怕不怕;同样,我们也要把年轻人放到贫穷忧患中去,然后再把他们放到锦衣玉食的环境中去,同时,比人们用烈火炼金制造金器还要细心得多地去考察他们,看他们受不受外界的引诱,是不是能泰然无动于衷,守身如玉,做一个自己的好的护卫者,是不是能护卫自己已受的文化修养,维持那些心灵状态在他身上的谐和与真正的节奏(这样的人对国家对自己是最有用的)。人们从童年、青年以至成年经过考验,无懈可击,我们必须把这种人定为国家的统治者和护卫者。【24】当他生的时候应该给予荣誉,死了以后给他举行公葬和其他的纪念活动。那些不合格的人应该予以排斥。格劳孔啊!我想这就是我们选择和任命统治者和护卫者的总办法。当然这仅仅是个大纲,并不是什么细节都列出来了。

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 126~127)



【24】據說,“玉皇大帝”就是這樣煉成的……

《西遊記》第七囘《八卦爐中逃大聖 五行山下定心猿》:

他自幼修持,苦歷過一千七百五十劫。每劫該十二萬九千六百年。

你算,他該多少年數,方能享受此無極大道?

(吳承恩. 西遊記[M]. 第2版. 北京:人民文學出版社,1980. 上冊82)



  苏:我们在故事里将要告诉他们:他们虽然一土所生,彼此都是兄弟,但是老天铸造他们的时候,在有些人的身上加入了黄金,这些人因而是最可宝贵的,是统治者。在辅助者(军人)的身上加入了白银。在农民以及其他技工身上加入了铁和铜。但是又由于同属一类,虽则父子天赋相承,有时不免金父生银子,银父生金子,错综变化,不一而足。所以上天给统治者的命令最重要的就是要他们做后代的好护卫者,要他们极端注意在后代灵魂深处所混合的究竟是哪一种金属。如果他们的孩子心灵里混入了一些废铜烂铁,他们决不能稍存姑息,应当把他们放到恰如其分的位置上去,安置于农民工人之间;如果农民工人的后辈中间发现其天赋中有金有银者,他们就要重视他,把他提升到护卫者或辅助者中间去。【25】须知,神谕曾经说过“铜铁当道,国破家亡”,你看你有没有办法使他们相信这个荒唐的故事?
  格:不,这些人是永远不会相信这个故事的。不过我看他们的下一代会相信的,后代的后代子子孙孙迟早总会相信的。
  苏:我想我是理解你的意思的。就是说,这样影响还是好的,可以使他们倾向于爱护他们的国家和他们相互爱护。我想就这样口头相传让它流传下去吧!【26】

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 128~129)



【25】親愛的蘇格拉底,您難道聽過“五行終始說”?

是可謂“五金說”

【26】謊言不斷說,就成了眞理



謎面:

一個男人(又非男人)見(又非見)鳥(又非鳥)停在一根樹枝(又非樹枝)上,用石塊(又非石塊)打它



謎底:

太監瞥見一隻蝙蝠停在一根蘆葦上,用一塊輕石片去打它



(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 225)



——【配套讀物】——

什麽最可怕、最臭、又最好吃?

http://bbs.lehu.shu.edu.cn/Uploads/UserDirs/1/1/333/IMG_4613.JPG

鬼,在廁所,吃蘋果……

http://bbs.lehu.shu.edu.cn/Uploads/UserDirs/1/1/333/IMG_4619.JPG



  苏:最好的男人必须与最好的女人尽多结合在一起,反之,最坏的与最坏的要尽少结合在一起。最好者的下一代必须培养成长,最坏者的下一代则不予养育【1】,如果品种要保持最高质量的话;除了治理者外,别人不应该知道这些事情的进行过程。否则,护卫者中难免互相争吵闹不团结。

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 193~194)



【1】按照短板理論(用長短不一的木板箍桶,其水容量取決於最低那塊板的高度)

小聲認爲,最“壞”的孩子更需要悉心養育



  苏:优秀者的孩子,我想他们会带到托儿所去,交给媬姆抚养;媬姆住在城中另一区内。至于一般或其他人生下来有先天缺陷的孩子,他们将秘密地加以处理【2】,有关情况谁都不清楚。
  格:是的。这是保持治理者品种纯洁【3】的必要条件。

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 194)



【2】French Connection United Kingdom

【3】純潔的品種,純種,凸--凸



  苏:再说,他们之间也不大可能发生行凶殴打的诉讼事件了。因为我们将布告大众,年龄相当的人之间,自卫【4】是善的和正义的。这样可以强迫他们注意锻炼,增进体质。
  格:很对。
  苏:这样一项法令还有一个好处。一个勃然发怒的人经过自卫【4】,怒气发泄,争吵也就不至于走到极端了。

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 201)



【4】是啊,自衛,不是打架;嫖宿,不是強奸;躲貓貓,不是虐囚

羣體性非暴力推搡,不是羣毆;黑社會性質的組織,不是黑社會……



  苏:再说,理所当然,年轻人是不大会对老年人动武或者殴打的,除非治理者命令他们这样做【5】。我认为年轻人也不大会对老年人有其他无礼行为的。有两种心理在约束他们:一是畏惧之心,一是羞耻之心。羞耻之心阻止他去冒犯任何可能是他父辈的人;畏惧之心使他生怕有人来援助受害者【6】,而援助者可能是他的儿辈、兄弟或父辈。

(柏拉圖著. 郭斌和,張竹明譯. 理想國[M]. 北京:商務印書館,1986. 201~202)



【5】您的意思是:在得到治理者命令後,年輕人是可以對老年人動武或者毆打的?

【6】這么說,年輕人不打老人,只是因爲勝之不武,和怕打擊報復

而非濫用暴力本身有什麽錯誤?


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