宁远和何大草对话:从《春山》说起

凉笑
2020-05-18 看过

一个初夏的夜晚,大草老师来到远家工作室。我们从他刚出版的小说《春山》说起,聊到盛唐与寂灭,提起李白和杜甫,又讲到超越友情的爱恨,然后是小说创作,阅读,作家与时代……两个小时不知不觉就过去了。 这些天整理聊天录音,两万多字。一遍一遍校对,同事凉笑说,讲得太好了,舍不得删减。在这个公众号一千字都嫌多的世界里,那就少删一点吧。最后这一万两千字的对话,不知道有多少人能读完。 我还是怀抱满心的期待。

《春山》是一本什么样的小说?

何大草:简单概括是写王维人生的最后一年,在辋川山谷里。他和他的朋友裴迪,他们在一起日常的生活。

最后一年,安史之乱已经过了七年,盛唐已经坍塌。王维内心有对盛唐的缅怀,对人生的回顾。往事再现,会看到关于盛唐的点滴记忆,那个繁华盛事,曾经是存在过的。

宁远:《春山》的副标题是“王维的盛唐与寂灭”,书里边的很多内容就是这个主题吧?

何大草:是的。

宁远:这本书拿在手里,手感特别好。整个装帧,纸的质感,排版,包括书封,都特别舒服。朴素,但很高级。

何大草:出版方曾经问我有什么样的期待?我想就是朴素的,但又特别讲究的。现在和期待是相当一致的,甚至是超出期待。细节做得特别好,包括目录上的12章节,数字1到12都是他们去寻找到的历史上经典的书法文本,每一个数字来自于不同的书法家。

宁远:整本书很轻,但又不觉得它薄。

何大草:嗯,特别的厚实,可是它又那么轻盈,或者说很丰盈,我觉得有一种王维的气息。

宁远:翻页的感觉还特别有古意,线装书的感觉。有些书吧你翻到其中一页,你得用力把它掰开,这书就怎么翻都可以,翻到哪一页都很好翻。特别适合带在身上。上班,坐地铁,有这样一本书,时间就变得很美好。

何大草:它就像一首很好的绝句,是可以把玩的。

宁远:何老师出了好多本书,我也读过您的很多。这本到目前为止,你怎么评价它?是最满意的一本吗?

何大草:是我特别看重的一本。作为一个单行本,在我的作品里字数是最少的,可是它容纳了我岁月的积淀,对人生的理解,对中国古典的理解,这部分容量是最多的,它的分量是最重的。

宁远:创作这本书用了多长时间?

何大草:2014年去拜访了王维在辋川生活的地方,第二年写了一篇很长的散文。先是写了3000字的散文,我觉得还不能把我要想说的都说进去。后来把它写成了6000字,后来又写到9000字。还是觉得还有很多的话要说,又不是散文可以表达得了。到了2017年的时候,我开始写小说,那个时候已经想得很久很久了,包括第一句话。

可能每天几百字,写了三个月,又修改一个月,放在电脑里。第二年、第三年不断修改。它是在漫长时间里生长出来的几万字。

宁远:感觉就是慢慢去煲的一锅汤。

何大草:对,或者缓缓生长的一棵树

宁远:如果再往回看的话,您读王维应该是从小就读,一直在读。如果把这个算上,这本书应该是经历了更长时间。

何大草:大半辈子。

宁远:我看到您在一篇文章里写过,小时候第一次读王维的诗,是在反特小说里面,“空山不见人”。

何大草:那个小说的名字就叫《空山不见人》,因为是特务接头的暗号,当时觉得挺恐怖的。封面是一个黑色剪影,拿了一把枪,就觉得空山不见人很可怕,不知道是王维写的诗。

又过了几年,开始读唐诗三百首。这时候才,咦,王维,山水田园诗人,怎么会那么恐怖呢?觉得特别神秘。王维一开始对我来讲就是一个谜。从那个谜开始,渐渐进入王维的世界,分享他的经验,分享他的诗歌。

年轻时,可能会更喜欢李白,更喜欢苏东坡,豪放嘛。可是随着年龄增长,我会更喜欢那些声音小的(诗人)。因为声音小,细心去听,才听得到。因为声音小,很可能不是远方的人听到,是让自己听到,让周围的人听到,而这种声音可能就是最能够留存下来的。

宁远:这样的声音也是随着自身阅历和年龄增长,才慢慢听见的吗?

何大草:对,是这样的。我年轻的时候,活得比较匆忙,被一些激情的东西所吸引。在接近30岁以后,内心在收缩,我变成了一个内向的人。

为什么会这样?我觉得会有基因的原因或者神秘的某种原因,或者某一个时刻你经历了一些什么事情等等。这时我觉得王维是最可以亲近的。王维写的诗,最重要的就是要自己听到,自己明白,是从自己内心流出来的。是“清泉石上流”,也是清泉心上流。

宁远:嗯,这就让您越来越亲近王维,会想到写王维的小说,而不是写李白的、杜甫的,它确实就跟你自己的人生结合在一起了吧?

何大草:我觉得李白是拿来崇敬的。李白代表盛唐,他的风度,他的潇洒,他喝酒,他像小孩子一样哭,撒娇,撒野,都是那个盛唐。盛唐可以包容他,皇帝也可以包容他,虽然没有给他官做。

杜甫我觉得很伟大。杜甫是让人来学习的,从他的诗歌里你去学习到思想的深度,悲悯。他有深刻的、高超的诗歌的艺术。

王维对我来讲是用来认同的,他的生活方式我特别认同、特别欣赏。甚至在我迷惘的时候,我想王维遇到这件事情他会怎么做。他可能会很被动,我觉得我也是一个很被动的人,他可能会逃避,我想我可能也会逃避。只不过他有一个地方可以去,到山里边。我没有地方可以去,但我可以逃避的地方可能是我的书房,我的写作本身。

王维的魅力在于他的不彻底

宁远:一直以来大家都说诗仙李白、诗圣杜甫、诗佛王维。王维在我的印象里就是那种看破了放下了,很自在的一个人,就是佛。但是《春山》这部小说里最吸引我的反而不是这一部分。在您的小说里,王维是一个生动的、鲜活的人。他有他的逃避、矛盾、犹豫,也有他的“计较”和多情。这些构成了特别丰富的人性。

何大草:是的,我们现在把这三个人贴上了“诗仙”、“诗圣”、“诗佛”的标签,这个标签本身已经简化了他们。

王维的魅力在于他的不彻底。在于他基本上是一个放下的人,可他还不能完全放下。所以我说他一生是奉佛的,可是他没有成为一个和尚,没有成为一个僧人,他只是一个居士,在家的居士。他也可以当官,但官不大,他不是很留恋那个位置,可是他也不能完全放弃(做官)。

他在一首诗里讲,我要到远远的地方去当一个小官。为什么呢?因为他要养活他的弟弟和妹妹,他是长兄。到了山里去隐居,时间长了,他也挺怀念长安城的繁华。他在当时是特别受人尊敬的,清贵之人。王公贵族开夜宴,肯定要给王维留一个位置的,他是坐在前排的人。

杜甫也喜欢去那些地方,可是他就坐在后排。当王公贵族骑着高头大马出去玩的时候,杜甫按照自己的说法是骑着个小毛驴在后面追的人。王维一定是坐在轿子里的,排在前面,他也享受这些东西。

时间长了王维自己又觉得厌倦,他内心有一种虚无的感觉,他又回到山里去。他在终南山和长安之间不断进进出出。这种犹豫其实我们每个人身上都可以找得到,就是不能彻底放下。

可是把这种不彻底诉之于文学和艺术,恰恰是它的魅力之所在,它不是一个简单的、平面的东西。

宁远:小说里好几次提到陶渊明,我觉得这也是一个比较有趣的比较。

何大草:陶渊明和王维,人们往往把他们联系在一起说,他们之间其实区别还是比较明显的。

首先陶渊明辞掉官职以后就回家了,他有时候会饿肚子他也喜欢喝酒,有时候为了酒,为了吃饭,他可能还去借,甚至去乞食。这是陶渊明,他是比较决绝的。

王维不愿意挨饿,虽然他不吃肉,不喝酒,茶都不喝,过着非常朴素的生活,但是苦他是不受的。他在晚年的时候曾经写了一封信,给一个不愿意出来做官的朋友,他说你还是出来做官吧,你看陶渊明说我不为五斗米折腰,不有愧于心,可是以后他吃不饱饭,喝酒喝不了,到处去借,去讨,无数次有愧于心。他的意思为了一次无愧比较孩子气。他在劝别人,也就是说他要实际一些。看起来诗佛其实烟火气还要重一些。

王维终其一生是个幸运儿,从来没有挨饿、受冻,名气一直很大,在他活着的时候,他就得到了很多人死后才能得到的荣誉。20岁就中了进士。

可是陶渊明后来过得非常清苦,在那个时代有些人仰慕他,也是仰慕他作为一个清高的隐士,可对他诗歌价值的认识要等几百年,等到苏东坡去高度评价他以后。所以王维和陶渊明之间无论是生前之名,还是身后之名,相差还是很大的。

宁远:所以他是一个不彻底的,但很丰富的人。

何大草:就是这种矛盾或者不彻底,体现在他的诗歌里,体现在他的人生里,我们特别容易引起共鸣。不断劝别人放下是因为放不下,如果他彻底放下了他就不写了,所有的东西他都已经看透了,他到庙子里边每天拜佛就可以了,但是他没有。

宁远:而且,他其实还挺在乎自己的名气,在乎别人怎么评价他的诗。小说里面也好几次提到了,他跟裴迪聊起他和李白,他和杜甫,他自己怎么评价,这个也特别有意思。

何大草:是,他没有完全放下,他对于什么东西是比较淡薄的呢?就是吃的、住的。房子是有,但是好多房子都捐出去了,睡的床是绳床,绳子捆起来的床,让自己清心寡欲。对当多大的官好像也没有特别在意,他的官虽然不大,但是所有人都尊敬他。

他最在意的就是他的诗歌。诗歌对他来讲,不仅仅是他的天分之所在,而且是天职。上天给我的一个职业,上天让我做的事情,他珍惜这份天职,珍惜自己的天才,他是要与诗人争高下的。他现在留下来的诗歌,400多首,估计有一些是他自己毁掉了,他觉得那些东西不值得留下去。

宁远:您也专门写到一个细节,说他写了一首诗之后,把诗给烧了,然后把诗意画成了画。

何大草:是的。

宁远:这是在构建小说的时候虚构的一个故事,还是说真的有这个史实,文字有记载?

何大草:这是我对他的想象,我想我要是他的话,我会这样做。在我写的时候,在那一刻我把我自己当做王维。王维所有的画现在都没有留下来,被认为是留下来的王维的画,后来专家考证都是假的,所以就更神秘。

宁远:所以也就给您提供了很多想象的空间?

何大草:对,人们说他的诗和画是互动的,我就想他写了一首诗,最后把诗画成画,把诗烧掉了。

宁远:我的一位朋友读了您的书,说,都说文如其人嘛。她特别想知道,是不是您在写作这本书的时候,您的人生有很多投射在了王维的身上?

何大草:有一部分是这样的。当你去写一个人的时候,不管你是不是用第一人称,写主角的时候,就要把自己当成他。

就像福楼拜说过,《包法利夫人》写出来以后,很多人问他,你《包法利夫人》的原形是谁?他说我就是包法利夫人,我写的时候我就是他。

我在写王维的时候,就把自己当成是他。

讲一个小的插曲。好多年以前,我当老师,给学生上课,每年到9月10号的时候是教师节,师生之间要联欢吃饭、喝酒。学生上来给老师敬酒一般都说“祝你越来越年轻”,这都是套话,很善良的套话,让我们这些老头子高兴。其中有一个学生是广东的,刘妍娥,我还记得她,她过来给我敬酒,她就说何老师你有两颗心,一颗是童心,一颗是苍老之心。我听了以后就大笑,从来没有这样说过,特别有意思。

宁远:在这部小说里,您就把这句话写进去了。

何大草:对,写这本书的时候,我就想到这句话。我通过裴迪的口说王维,有两颗心,一颗是童心,一颗是苍老之心。童心小孩子要争强好胜要必争,苍老之心就是不争了,王维就是苍老之心和童心并存。

宁远:我还看到一个细节,说王维是一出生就老了,李白是老了也还没长大。类似这样的还有好几处,您用很巧妙的方式表达出对几位诗人的印象,以及对文学创作的认知。

何大草:是的,这本书,再早几年我写不出来,再晚几年就不太想写了。

我在一个恰当的时候去了辋川(王维山居所在地),在恰当的时候写了这个小说。而且写的时候,我想,如果这个世上有一百个人读这个小说就已经心满意足。它就相当于自言自语的东西,但是我要把它写好。

刚才提到它的分量,我大半生的积累,对人生的看法,对文学的看法,以及对中国古典的杰出的天才作家、天才诗人的评价,我都通过这本书表达出来了,有一种特别过瘾的感觉。

王维和裴迪,是否超越友谊?

宁远:小说里除了写王维,还有一个非常重要的人物,就是裴迪。王维的最后一年是和裴迪一起度过的。

很多精妙的语言是裴迪和王维两个人互相“过招”之后表达出来的。裴迪到底是一个什么样的角色?

何大草:从一般的角度来讲,是一个很好的朋友。文学史上介绍,他们经常在一起出游,在一起生活。细看王维的诗歌写到裴迪的时候,是充满深情的。我觉得可能在王维人生里最重要的两个人物,一个是他的母亲,另一个就是裴迪。

裴迪如果没有王维的话,他可能被遗忘了。可是如果没有裴迪的话,王维已经迅速衰老,早都不在了。他们之间的关系是相互成就了,他成就他的名声,他可能成就他的生命。

王维在越来越衰朽的时候,对裴迪是越来越依恋的。在裴迪的身上处处呈现出和他绝然不同的气质、气息,他更年轻、更狂放,喝酒,吃肉,大哭大叫。

王维属于生下来就没有年轻过的人。即便年轻时,都有一颗苍老的心伴随他。可是他写过《少年行》,对少年游侠,对青春之美,由衷地赞美。还有一点是,他很瘦很弱,对于那种特别阳刚的甚至轻狂的美少年,他有一种怜爱、向往。他各种各样的梦想集中在裴迪身上。

人对青春的向往、迷恋,就像一个人在黄昏的时候,看到一朵非常鲜艳的花。他想把他的生命和它合而为一,不然的话,他的生命就是灰暗的,没有色彩的。王维的世界没有裴迪的话,我觉得就缺乏一个很璀璨的光源,一个亮光,一个强光。

宁远:王维很多的创作,很多诗歌都是表达对裴迪的思念、爱意。

何大草:如果在辋川没有裴迪陪着他,或者他在辋川没有一个裴迪可以让他去思念,那辋川也就是一条普通的山谷,王维也是一个普通的隐居的老人而已。

虽然他的形象在我的小说里比较衰小,可他的诗歌你去读一读,并不枯涩。它是淡雅的、滋润的,你感觉里边是有青春的。

宁远:尤其是在最后。裴迪帮助王维整理他的诗稿,差一点就做完了,王维说你快离开。裴迪说我都快弄完了,你干吗现在让我走。

王维说了一句话就让人觉得好难过。他说,你这样走了,事情没做完,你对这个地方就始终会有念想,说不定哪天就会回来。

何大草:还有一个希望在那里,没有了结,还没有完全放下。

宁远:我就突然想起了张爱玲写《小团圆》,写到她等胡兰成。她说那时每天在下雨,她就希望这个雨继续下,就可以想,他是因为下雨才不来找我的,就有点这个意思。 何大草:是。

宁远:我想大胆地提个问题,您觉得王维和裴迪之间是否有超越友谊的情感?

何大草:他们是友情做到了极致,好像比极致还上升了一点点。有时像师傅和徒弟,有时像父亲和儿子,有时像朋友和朋友,有时超越了朋友的情感,再往上走了一点,但是现在没法去“坐实”。我也就写到了这个程度,这是特别有意思的。

宁远:我觉得如果“坐实”了反而缺少张力。这样一种很朦胧的,你不能确定的情感,特别的深情,它会打动很多人。因为人的感情是共通的,不管它是哪一种形式。

何大草:他们俩还有一点是文学上的知音。裴迪心甘情愿做他的影子,首先王维是一个天才,他要去佩服他,由佩服产生崇敬,甚至产生爱慕,他是读得懂王维的人。

从历史上看,李白和王维是势均力敌的,他们同一年出生的,都大享盛名的那个时候,谁都不可能去说我要当你的影子,对吧?

在历史上看,有一些知音的佳话。比如说刚刚提到陶渊明,陶渊明终其一生有一个非常好的朋友,是一个男性比他小17岁,叫颜延之。

但是裴迪和王维不一样,中间还有一个私人感情的关系。你看王维写的关于裴迪的诗,充满了深情。他给人的感觉是一个低温的人,可是在个人的情感上并不掩饰,他就把它写出来,比一个情诗还要动人,还要真挚,因为他用特别朴素的语言写他的思念,把人和人之间的情感做到极致,他的思念就是这么强烈,好像就只有你一个人听得到,因为这首诗是给你一个人写的。而且对于王维这样的人来讲,诗佛,佛都动心了,你想想这个动心的感情有多么真切。

盛唐和寂灭

宁远:书里面几乎都是男性,但是有一位女性占了不小的篇幅,是一位曾经的贵妇,时代变迁后,流落到辋川的一个山村生活,她找到王维求一幅字。

何大草:在这个贵妇身上集中体现了盛唐和寂灭。她曾经在王公贵族之家,王维经常见到这样的贵妇,可是在安史之乱之后,在逃难的途中,她被冷落了,她就像盛唐一样,一点点暗淡下去了,带着她的创伤,这个创伤是永远的。

安史之乱之后让整个盛唐不在了。对于见证了盛唐繁华盛世的王维来讲,他的内心是一点点寂灭的。所以他在那个夏天就告别了,没什么好牵挂的,盛唐没有了,裴迪走了,他再也不会回来了,因为他不愿意做影子,那么他也就这么去了。

宁远:王维最后死去。他的离开,也是您在想象中构建的吗?

何大草:是的,因为关于他死的具体的情景是没有留下来的,但是他确实是死在山谷里。

王维属于一种天才,他有他的作品,他怎么生活,他影响了一千多年的中国人。一个民族的性格就是由极少数天才所塑造的。比如说往早一点走,孔子、庄子,孟子都是,还有陶渊明、苏东坡、李白、王维,很少的几个天才,他们不断在塑造我们民族的性格。

我们要阅读他们的作品,阅读他们的人生。这些东西不断在时间的长河里,对同时代的人,对后来的人发生着影响。

王维的坟墓没有了,他住过的地方找不到了,可是他人生的故事留下来了。虽然留下来的是一个轮廓,但细节还能从那400多首诗里面找到,当然也可以参进个人的想象,想象的前提是我也过了大半辈子。

宁远:您觉得我们现在这个时代,我们生活的当下还有没有可能出现像您刚才说的那种,对我们整个民族性格的塑造起到作用的天才或者大师?

何大草:我觉得还是有希望的。我们每一代人都讲现在不行,大师都出现在过去,从前,都说一代不如一代。鲁迅先生的时代,他们也这么说,可是鲁迅留下来了,胡适留下来了。

今天这个时代,恰恰也是充满希望的时代。多元化的多种的潮流多种的人生交织在一起,而人们的眼光也越来越开阔了。这样的时代积淀了几千年的文化,出现大师甚至超越从前某个大师的大师,对这一点我还是比较乐观的。

宁远:您有这样的看法是不是跟你自己学历史出身有关系呢?

何大草:可能有一点,但是所有的人,即便不是学历史出身的,比较冷静去看待历史,每个时代都还在出现大师。

但是它又充满了巨大的困难。要成为今天的大师,有两点是必须要做到的,一个就是对古典,对本民族古典的理解、了解、学习、掌握,把自己汉语的那种美妙,清澈,以及它可以表达丰富意向的魅力要做到极致。

还有一点是乡土民间。如果没有这两点的话,即便有再好的才华,再好的天分,我觉得他写出来的东西永远是二流的,特别像一个翻译家写的,特别像一个外国人写的。

我是谁,我要干什么,我到底想要什么,为什么我要去想要这些,因为我对自己的了解可能都是有限的。你要明白,你的文化从哪里来的,还有你赖以生存的土地发生过什么事情,这片水土有什么样的温度。

萧红,她远在香港写呼兰,写遥远的北方,她的那片故土她太熟悉了,她的爱,她的遗憾都放在那边了。我觉得这样的作品放到一千年里去看,它都是非常了不起的。

我们怀念80年代黄金时代,出现了大量的文学作品,轰动一时。很多年过去了,值得我们今天还去回味去看的已经很少了。其中一个是汪曾祺。他最有民族性。他写的语言、内容、人物,帮我们去认识那个已经消失的时代,以及离我们已经遥远的那种情感。

宁远:最近几年读汪曾祺的人也越来越多。

何大草:对,随着他描述的时代离我们越来越遥远,他的魅力会越来越长久,他让我们进入到一个重现的时光里去。小说最大的反抗价值就是对死亡的反抗和对遗忘的反抗。汪曾祺的小说我们阅读的时候,其实这就是对遗忘的反抗,我们又回到了那个时代,这就是我们民族记忆的一部分。

观众问答:

A:何老师最喜欢王维的哪首诗?

何大草:王维留下400多首诗,你可能在20岁的时候最喜欢哪一首,到40岁以后喜欢哪一首,不一样的。比如说一个人漂泊异乡的时候,他最喜欢的就是独在异乡为异客。对我来讲,我最早读到的第一句是“空山不见人”,印象最深,我今天还是很喜欢这一首,带着另外的阐释、理解,带着一种很特殊的缘分,因为没有那一句我就不会写《春山》了。

B:还有可能重现盛唐的文化繁荣吗?

何大草:我觉得这个回答起来可能不是一句话,但是我希望有。

C:请问何先生怎么看待王维的亦官亦隐。

何大草:对一个天才来讲,永远都没有一把舒适的椅子,这把椅子他坐几天不舒服要换一把椅子。(王维)在长安城待久了去山里,在山里待久了要出来。王维代表了一种天才的不安宁,不安宁的东西在折腾他。可是他不折腾他就不是艺术家,也不是天才。

D:请问何老师历史上有没有记录王维爱穿什么衣服?

何大草:没有,我想应该是比较宽松的,符合远家的风格,比较休闲(笑)。

宁远:今天何老师是第一次来我们远家,对我们这里的感觉怎么样?

何大草:我感觉是文艺氛围特别重,感觉来的不是一个做衣服的作坊或者一个设计工作室,感觉到了一个非常休闲的、艺术氛围很重的艺术家的沙龙。

E:大草老师认为哪一首诗最能代表王维本人?

何大草:王维身上的这种天才是丰富性的天才,他的人生有很多棱角,有很多棱面。很难说某一首诗代表了王维的特质,没有的。比如说“空山不见人”,代表他一些特质,“相逢意气为君饮,系马高楼垂柳边”,那是少年游侠气的,也是王维。如果只有一面的话,那王维没有那么大的魅力。

F:请问何老师是如何处理历史层面的写实和文学层面上创造的关系?

何大草:历史小说首先是小说,是借助了一个历史人物、一个历史场景来写作的,因为历史首先要求真,而小说创造最大的魅力在于自由,它要虚构。但是你要让你虚构的东西具有说服力,能够让别人可以分享,我觉得就是要用写实的笔法,非常实在的,有逻辑的有细节地去写出你想象和虚构的那部分东西,它不是真的,但是是逼真的,感觉可以接近于真实的。

宁远:这是不是也是小说创作的魅力,把一个本来不存在的世界,把它写得让别人相信它存在了。

何大草:对,这就是谎言中的真实。小说的魅力在于一个人的力量,去创造了一个世界。不存在的世界,活生生地出现在里面了。当我们阅读一个好的小说,这些人物都会伴随你一辈子,比如说祥林嫂、阿Q,你永远都会记住,你跟谁说一下你这个人太阿Q了,你不需要太多解释,他知道你在说他什么。其实并没有阿Q这个人,一旦塑造出来以后,阿Q就比真实的人更有个性更有概括力。这就是它的魅力,无中生有创造出来的,这就是鲁迅先生的天才。

G:何老师自己最喜欢哪个朝代或者时代?

何大草:我说这个话不代表其他的作家,我喜欢今天这个时代。第一因为我活在这个时代,第二我觉得今天这个时代里,可以让我关起门来去写作,有电脑,可以不出门知道很多事情,出去跑步出了汗我可以去洗澡,冬天冷了还有暖气。

这个时代资讯很发达,我要去王维的故居去拜访他,我开着车就去了。虽然车不好是个捷达,但很结实两天也就到了。可是在古代要去的话,我估计要一个多月了。过去陆游到四川来做官,从家乡绍兴那里出发坐船过来,在四川的哪里呢?在夔州,现在的奉节,现在是重庆的一个地方,路上走了5个月。你想想人的生命有多少都消耗在路上了。幸好陆游活了80几岁,你想想像李贺那样活26岁的人,去几个地方,路途都占了他生命的三分之一了。

H:何老师怎么看萧红,怎么评价他的文学地位?

何大草:我觉得在中国的文学史上,以我所知,有三个女文学家是最一流的,可以和最一流的男性文学家并列在一起:李清照、萧红、张爱玲。

她们三个是最有力量的,最能够传承不朽的,这是我对萧红的第一个评价。第二个评价,我觉得萧红的那种好,随着时间的流失,虽然她描述的世界离我们越来越遥远,她的魅力还会进一步的显示出来。

你看《呼兰河传》,一个是民族的,一个是地域的,一个是时代的。今天的小说家的写作,同质化特别多,就写城市生活,同样的忧愁,同样的难题,同样的职场等等,你可以想得到,它和社会新闻版的报道和公号文章里写到的事情,很难拉开一个距离。

萧红的距离感多大呀,拉得多开呀,而且她的文字有魅力。她是一个文学的天才。文学首先是语言的艺术,就像我们说绘画是色彩和线条的艺术,音乐是旋律的艺术,文学是语言的艺术。

萧红的长篇小说《呼兰河传》,她语言上达到的高度,就像最好的诗歌在语言上达到的高度是一样的。这一点来讲是非常非常稀罕的。我觉得热爱萧红、珍惜萧红最直接的一个做法,就是去阅读她的《呼兰河传》,一遍一遍读。

宁远:原计划何老师是要在大学里面开设一个课程就是关于萧红的,专题的一个课程。

何大草:对,本来是这学期就要开。我也做了准备,想把课堂上的各种互动都写进去,写成一部我的关于萧红的一个讲稿。里边有很大的附录,就是课堂上发生的事情,同学的议论等等的,写成一本不计成本的一本厚厚的书。可是因为疫情来了,这个课就没上了。

宁远:但是疫情会过去的,很期待。

何大草:谢谢,希望在我还在学校当老师期间,把这个事情完成,这是我的一个心愿。

宁远:几年前有一部电影《黄金时代》,让大众认识了萧红。您看了那部电影没有?

何大草:看了。许鞍华导演是我很尊敬的,这个片子拍得很有诚意,细节做得很好,但是我觉得许鞍华可能更擅长去拍《桃姐》《女人四十》《男人四十》拍小人物。她拍的萧红是一个很日常化的萧红,这一部分拍得很好。可是萧红她之所以能被我们记住,我们去拍她,去读她,首先在于她是一个天才。

天才之所以为天才,骨子里肯定不是一个普通人。电影缺少展现她作为一个天才作家的地方。

许鞍华把萧红处理成了一个很普通的,不断情感受挫,漂泊流离的文艺青年。当时看电影的时候,后面坐着两三个女性,她们一直在议论:“好惨,好惨,哎呀,她好惨。”她们完全不觉得自己在看一个天才女作家的传记。

为什么我们要去读萧红的作品,她是天才,异于常人,她肯定是高出于她的时代之上的,她肯定内心有很疯狂的东西。许鞍华导演特别擅长《桃姐》,还原一个普通人。可萧红绝不会是桃姐,她即便活到了桃姐的年龄,她绝对不是桃姐,她80岁还是一个天才。

宁远:您说到这个,我就又跳回到《春山》里边儿写贵妇。那位贵妇即便在山村生活20年,她也不是一个山村老妇,不是一个普通的农村人。因为她经历过之前那样的生活,她的气质和人生就是和山村里其他人不一样。

何大草:有些东西生成就是这样的。王维也罢,萧红也罢,这种天才之所以是天才,之所以少数的人可以让一个民族的精神生活受到滋养,它的特质绝对是超越他同时代的,甚至是超越那个时代的。像梵高,因为他走在前面那个时代都不理解他,所以他没卖出一幅画,穷困潦倒。

I:请问何老师,您是一个痛苦的写作者吗?如何做一个又能写好字,又不痛苦的人。

何大草:一个用心写作的作家永远都是痛苦和快乐是搀杂在一起的。

海明威说过一句话,当你今天写满意了,没有任何事情可以破坏你的好心情,当作家最大的魅力也在这。如果没有痛苦一直是很轻松地写作,写作带来的快乐是很轻的,当你通过那种艰苦的写作带来的快乐,那个快乐就像奢侈品一样,是特别值得珍惜的,是珍贵的。

J:新书为什么叫《春山》?

何大草:我当时没有多想,一开始就想到“春山”这两字。春山在我的感觉里,特别有视觉效果。生命在萌动,一切都有希望,空气特别清新,阳光也特别亮堂。

宁远:这个名字确定下来了,对后面的行文,会起到一些什么作用吗?

何大草:这个是有的。我写的时候,王维的人生无论多么孤独,他内心有多么愁闷,可是我的笔触感觉他有一种春天的轻松、愉悦,就像你说你读的感觉:很重的情感轻轻地说出来。

K:何老师的人生中有属于你的裴迪吗?如果没有,你期待有一个裴迪吗?如果期待,你期待的裴迪是什么样子的?

何大草:我觉得一个小说家要保留一点秘密,才会有力量写下去。有没有裴迪,或者需不需要有一个裴迪,什么样的裴迪,我觉得这属于是不能说的,不能与他人分享的。

L:何老师写《春山》是有提前完整的构思,还是写作一开始就自然的流淌出来的?

何大草:有一个构思,但不是说特别清晰的特别具体的。小说的写作它的魅力就在于,写着写着你的人物会背叛你,你想把它拉回来,他想把你往他那拉。

我一开始有一个粗略的构思,有一个清晰的开头。他们在终南山去长安城路上休息,一边可以看到终南山,一边可以看到长安城的东南角,选在一棵树下,在那喝水、喝酒。这个是我想了很久想好的,没变的。其他那些地方是模糊的,越写越清晰,就是有一些没有想到的东西出来了。

写作速度慢有什么好处呢?你之前没有想到的东西给它时间,可以慢慢生长出来,比你想象的还要好。所谓神来之笔,有的时候就是在写作的过程中蹦出来的。

M:想更多的了解王维要从哪里开始?

何大草:最重要的是读王维本人的著作,读他的诗歌。王维的诗歌版本很多,任何一本王维的诗歌选都可以的。

N:小朋友应该从诗人经历了解诗,还是应该从诗了解诗人呢?

何大草:我个人觉得首先要读诗,通过诗然后来了解这个诗人,因为没有诗,我觉得这个诗人是空的。

O:为什么是“单刀直入”这四个字送给贵妇?

何大草:小说里写了,王维说,送这四个字,是因为他自己总是做不到“单刀直入”。

P:希望您能够对写作做一下指导。

何大草:这个说起来可能千言万语都说不完,说具体一点,要写好作品,要去精细的阅读那些经典的文本,精细到再精细,关注它的细节,自己学会写好细节,写好小的东西,琐碎的东西,最具体的,这是最重要的。

Q:写作是天赋重要,还是后天勤奋重要?

何大草:都很重要,再有天赋,你不写也是零。

天赋需要一个发现的过程,谁能说自己是有天赋或者没有天赋呢?有时候天赋是一个露天煤矿,抓起来可以烧;有些天赋是深井煤矿,可能挖了800米才见到煤,790米你放弃了,可能下面有一个巨大的煤矿你没见到。这个东西是有一点赌博,这个赌博当然是很积极的,你去做写,它不会是白写的。

R:想听听您怎么安排时间。

何大草:首先要珍惜时间。当我全力投入写作的时候,其实也就没有画画。我的时间在安排上,最重要一点就是要把很多的时间留给写作。时间对每个人是公平的,看你要什么和不要什么。

S:您觉得自己写作的灵感和内容的主要来源是什么?

何大草:灵感是偶然的,但持续写作下去,靠意志靠想象力。

灵感有时候可能来自于别人说的一句话,或者你想到的某一个形象。灵感是靠不住的。过去年轻的时候听别人讲,有一个灵感立刻要抓住,不然就忘了。我现在的想法是忘了就忘了,为什么呢?如果忘了,注定可以被代替。如果一个灵感来了,你忘不掉,它就变成一颗种子,在你的体内生根发芽,长大,有一天你必须把它写出来。

T:在写作《春山》期间在读什么书,是否对写《春山》产生什么影响?

何大草:我现在有点记不起了,这是17年的事情。我有一个习惯,写作的时候,桌子上放了很多书,这个书往往和我在写的小说没有关系。写不动的时候,有点辛苦的时候,我会抓一本来读。比如说我写《春山》的时候,我可能读的是一个中国先秦的历史,或者读的是史记,或者读的是鲁迅的日记。

拉开这个距离,可以得到休息、喘息。拉开与我写作作品之间的距离,可以让我远距离去打量它,待会儿可能刚才没有攻破的堡垒就攻破了。恰好不是阅读和正在写的小说有关的东西。

宁远:突然有一个不相关的问题,请问何老师最喜欢的植物是什么?

何大草:我没有思考过这个问题,但是我第一个反应过来的就是竹子。最好的小说的语言就应该是竹子一样的,它是纤细的,是有强度的,有韧劲的,有弹性的。

U:对王维和李白的错过,何老师有遗憾吗?

何大草:没有遗憾。王维说过,他们如果见了面可能会遗憾。普鲁斯特和乔伊斯见过,两个大师,别人以为他们会碰撞出很多的火花。他们在一起见面的时候,大概谈的就是天气不好,天气确实不好。他说我喜欢吃茄子,他说我喜欢吃小黄瓜,然后两个人就分开了。大师和大师,王和王相遇不会有什么好结果的。

宁远:在《春山》里,王维和李白有过一次擦肩而过,也设计得很有意思。李白在一个酒楼上喝酒的时候,有人说王维来了,李白伸出他的头往外面看了一眼,没看到。

何大草:当时起了一阵风,沙子到他眼睛里面去了。

宁远:李白就在您的小说里骂了句“仙人板板哦”,李白是四川人(笑)。

V:祖六、祖三和裴迪对王维的意义有什么不同?

何大草:我小说里写到了,祖六就是雪,祖三是雪上的余晖,它是一个替代物。祖六就是代表了美少年、青春、绚烂昙花一现的那种美,忽然一下消失掉了。祖三我觉得对王维来讲,就是一个友情,一个替代。祖六有一些神秘不可说的东西。

宁远:裴迪问,那我是什么?

何大草:王维说,你是晖。

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