许知远对话项飙:你预言的很对,日落的时候,思想升起

文郁
2019-11-30 看过

给我一杯威士忌,(聊的)太开心了。两个聊到兴致处,许知远的酒欲大发,幸甚至哉。

许知远开头评价的项飙:我非常理解他,他去印度、澳大利亚对IT民工的调查,他对高速流动身份的这种理解与追求。他是这个时代少见的解释者,他解释了很多东西。对于每一个普通人都有很直接的冲击的问题。我很佩服他,他有一种智识上的勇气,这种勇气很非凡的。

刚一开始,他们先从项飙的那本少年成名之作开始 聊起。《跨越边界的社区:北京“浙江村”的生活史》。

项飙刚开始就回应了少年成名对自己的影响,理性、克制。

然后讲述了自己写这本书的背景:一种好奇,一种批判性的认知的冲动,放开拥抱式地调查,一下子做了六年。

讲自己的研究:研究人类学是常常让人失望,想到一个理论觉得自己觉得很高级,又可以和前人的理论连接在一起,结果转头问活生生的人,根本不是一回事,然后逼着你去想新的现实背后的道理。

研究中的伦理:当我们听别人诉苦的时候,我们在听什么?你明明知道你做不了什么。你要去听出一种理论含义来,那是很不负责任的。你要是从解决困难的方面来看,你又没有很好的解决方法。一种无奈、痛苦吧。

书里面的人物对书什么看法,毕竟有不光彩的事情?他们好像不太在乎那些,他们的经历能够被记录下来,成为历史的一部分,他很重视这个东西,让大家知道我的奋斗。

我对文字有距离感,那是成形的东西。成型的东西感觉没有魅力。我对未成形的东西更感兴趣。那种实践的在进行中的摸索的鲜活的东西充满了知识的美感。

你必须要有那种疏离感,否则你就卷入到实践中去了。按照统计学,我这种在温州长的的孩子大部分都是要去做厂长了什么的。

你要是问一个外国人,他对周围的世界,普遍有个清晰的认知。中国人这种描述就特别弱,不能形成对周围的一种描述。(据我的观察也是,很多人遇到了问题,就急哈哈解决,然后继续埋头生活)

实践中的美感,这种美感确实是要有一定的距离才出来的。要有一个转移的过程。距离感与超越感意味着某种优越感。给你一种感觉,你能够控制这个生活世界,不是生活世界完全主宰你。超越感是个特别有意思的东西。没有你不会对实践感兴趣。现在很多人只有超越,没有回观。成为了他们要抛弃的东西,要逃离的东西。

他们不但逃离生活,还要逃离自我。他们喜欢谈论大的东西、空的东西。这个大的矛盾。他们强调自我,而那个自我又是大的自我,集体性的自我。

附近的消失

一个人应该是多层次的,多种层次自我的整合。一个人只关注他自己的事情和世界的事情。却对附近的东西认知有断层。

新自由主义主张市场是万灵的。市场恰恰是附近消失的一个重要原因。

附近是一种多层次的,多层次重叠的。

附近对平台如微信、美团却是如此重要。是资本的力量、是利益的重新组合。

五分钟变得如此重要,如此急不可耐。这是一个时间征服空间的过程。

最古,对人来说,是一种空间感。用人的行为来说明这种空间感。比如我们俩的距离是一袋烟的功夫。工业时代,时钟成了重要的象征,人对行为被时间支配。几点几点,线性发展。到了社交时代,就是了碎片化的时间,我们这边工作,下班看了场电影,然后你可能回去后又刷朋友圈、豆瓣,有看了一段喜剧。

交易的时间的摩擦越来越小。特别是5G下来,你下载一个电影几秒钟,你完成一个股票交易几秒钟,网上购物,一秒几个亿。大家越来越方便,在交易方面。大家讲究一种即可性,立刻,马上。一个即刻接着一个即刻。

这种即刻性对人本身有什么影响呢?

似乎是一种反思能力的下降。一切都没有距离了。人与人之间关系的变淡,冷淡。每次来都是不同的快递小哥。这不是一种常规的关系。你就被即刻裹挟了,很舒服地裹挟了。

会不会对公民道德产生影响。

人与人之间,长期这种规范下,形成的互相尊重,同情心与理解。而在这种弱关系里,就会有极端,人会回到动物化、野蛮化,非理性。把道德变的情绪化,极端化。对一个事件忽然极度地同情、极度愤怒。那个东西很快就下去了,因为不能化为他的行动。

附近对我们来说,你是可以介入的,你不是纯粹的旁观者。但现在对普遍的世界来说,都是旁观者。因为你没有机会参与这些事件,你怎么参与阿里巴巴。

人与人之间高度原子化,人与人之间的关系很松散。但同时他们对抽象的系统,科技的具体的复杂的系统高度信任,比如支付宝,他们不得不信任。你不信任的话,不可能有这种即时性、方便性。

最原生社会关系的本质化。一种生物关系的强化。比如父子关系。

我认为社会向前发展的,人越来越依赖个人的努力,人与人之间是更平等的关系,血缘关系会减弱。最近几年确是剧烈的回潮。我们想都想不到,年轻一代需要父母帮他们解决婚姻的问题。

对,你说的很对。当时我们年轻的时候,有一种自信,自信我们能够在附近构造出一种爱的关系来,与别人建立关系。现在是一种自信的消失,我们好像不能构造出这样一种信任的关系。所以就拿一种超社会的生物关系、理性计算作为意义的基础。

很奇怪,一种时间感的变化怎么会导致一种婚姻感的变化,这种对人的行为的影响。他对总体生活的感知发生变化,就会对婚姻发生变化。

经济理性地极度扩张,把原来爱的感觉给消灭掉了。

还有一种解释是原来自信的消失,这种背后是人自由意志的消失。

怎么去面对它,应对它?一个有意思的假设:剩女与房地产

你很难相信,房地产有意地鼓励了剩女这个话语,但从结果、客观联系来看,房地产产业是剩女话语最大的赢家。对年不结婚的剩女的高度恐惧,逼着大家赶快结婚吧。结婚最大的事情就是买房。所谓的未来的丈母娘是房地产最大的推动者。

最大的输家是谁,首先是妇女本身。当然,从精神意义上所有人都是输家。一种被羞辱的感觉,道德上对不起父母,价值上被社会羞辱。这样下来以后,所有的人对社会的理解就变得非常单一,所有人在这个话语面前都变得非常的脆弱。

如何应对这个,怎么抵抗这个,如何在此基础上重建人的尊严与价值?

土著人从来不认为一头牛是一头牛,他们认为一群牛才是一。只有到了近代,追求个人价值的独一无二,通过对独一无二的追求,我才认为能够得到个人价值与尊严。我个人不认为是出路,个人的意义与尊严不是出路,出路在于关系。没有天然的个人尊严的,你不能够去追求个人尊严,一定要建构出附近,建构出关系。

现在的这种链接好多是靠消费链接的。一起开跑车的,一起买房的,会形成一种联盟。他们也在创造自己的意义系统。这种是弱连接。好像弱连接变成了世界的普遍方式。强连接就回到生物学上了。

没有中间环节了,你可以加入进去,你可以去协调,去动员,协商,构建出来。

我们这代人一直致力于创建一个中间层,一个中间社会。在国家与民间之间。到现在我们发现中间阶层不可能形成了,或者出现又消失了。重新变成了两个极端。

从经济行为来看,指标很好看,很繁荣。从精神社会来看,附近消失,中间层的断掉。这个问题不仅是中国的,还是全球的。所以会有民粹主义 。民粹主义的背后是精英主义。民粹主义都是精英分子他说自己代表民众。民粹主义的对立面是什么,是中间层,所以需要介入。知识分子需要介入,哪怕是词语的一些说法给大家。

理想的知识分子是什么样?

他很在地,又很敏感。对古典的东西要熟悉,但是一定要划到实践中去。他的神经一定是要跟着时代去跳动的。你的出发点必须是现在的困惑,必须是大众的困惑,必须是大众的变化。你的出发点不能是孔子说了什么,而是孔子如果掌握了所有这样的知识,他这样的思考者,他会问些什么,他会说什么,给出什么答案。

是什么驱动去研究?

一是智识上的好奇心,二是你活着是具体的方式活着,在具体的条件的环境下活着,你得了解你生活的环境,你对这个环境要有一种说法。如果没有,好像不能达到一种自我实现,好像与周围、这个时代错过。

一方面你知道宇宙有多大,另一方面你知道每一个个体都应该有自己的声音,哪怕你再渺小。

你说的很对,当日落的时候,思想升起。

什么是我们人生的黄昏呢?会有回光返照,忽然爱上这个世界,忽然爱上所有的女人,爱上所有的思想。那一刻就是我们黄昏的时刻。我们来做个约定吧,三十年后,我们再来一次访谈。

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