中国方案1.0 评价人数不足
读书笔记 2018中国与世界思想对话会实录
LORETTA

主题:2018中国与世界思想对话会

李稻葵:各位来宾,进入这次对话的核心环节,我们要进行深入的思想对话。

首先我再次感谢我们来自海外的各位来宾,我知道你们都非常忙,跨国旅行极其辛苦,今天也是你们非常辛苦的一天,我们安排了非常满的活动,我们这场活动的根本目的就是一句话,让来自海外的各位来宾真正深入了解我们在中国所说的新时代的新思想,到底什么是习近平中国特色社会主义思想,我们的目的就是要你们能听到平时你们在采访的过程当中,在你们平时的国外的各种论坛上,可能听不到的一些观点,见不到的一些人。为了让外宾更好地理解中国,我们尽量让外方嘉宾提问,而中方嘉宾则是做尽可能多的阐释和说明,这也是本次会议的真正意义所在。今天我们的目的非常明确。

在此,我要跟各位中方来宾,不仅要表示感谢,同时先道歉,等会对话过程当中,我可能会不礼貌,打断大家的发言,我们的目的就是能够高效地、深入地对话,因为今天我的压力非常大,一分钟都不敢耽误。

进入正式话题之前,今天我们的规则是扎达姆学院规则,各位来宾可以引用论坛的观点,但是不能点名。除非跟他本人进行核实。

我问一下在座各位来宾,你们认为中国新一代领导的核心,习近平先生的领导风格对你最深刻的一点是什么?

方星海:在上海的时候有过接触,我参加他主持的各种会议,发现他有一个非常与众不同的地方,说话从来不提高嗓门,都是很平和的话,但是他的话的力量特别强,穿透力很强,都是不容置疑的话,他用不着提高嗓门来强调他所要强调的东西。

杨伟民:两个字“胸怀”。他不是要追求我这几年的政绩,他从长远的角度考虑中华民族,包括全人类的一个发展,比如他倡导的绿水青山就是金山银山等等这些思想,他绝对不是为了当前出政绩,当前出不了政绩,但是他重视,从现在开始抓起,但是我相信今后大家会逐步看到,生态文明的思想和理念在我们全人类、全球的进步当中会发挥重要的作用。

李稻葵:我讲讲自己的观察,我一般各种各样的场合,大概一年一到两次机会近距离内部会议上见到总书记,给我最深刻的印象是务实,最近一次3月4日在全国政协的会议上,他在我们小组,他讲了一个事,他说他刚刚在中国的春节前,花了5小时时间车程,去了一个贫困地区,他说中国所有深度贫困地区14个,他每一个都去了,最后一次是春节前,花了5个小时车程。别人问他,为什么你要花这么多时间?他说我必须要去看,我不能看材料,不能看报告,别人嚼过的馍,我吃着没有味道,我要自己看。而且他说我去了以后,就是要告诉所有的中国领导干部,必须重视,必须务实,不能浮在上面。这是给我的印象,真抓实干,非常务实。

下面进入主要的话题,第一部分先谈经济问题,第二部分谈政治与社会,第三部分谈外交和军事。

经济问题请教杨伟民主任,您觉得新时代的新思想,习近平思想在市场与政府的关系上有没有一些最新的定位,您曾经讲过在十九大报告里,把一个“和”字改成了逗号,这标志着什么?

杨伟民:坚持社会主义市场经济的改革方向,让市场发挥更大的作用,特别是在资源配置当中起决定性作用,这本身就是习近平的重要思想之一,当然发挥市场配置资源的决定性作用,不是要否定政府的作用,但是这两个作用不是一回事,必须要隔开的。所以把上次十八届三中全会中间使市场在资源配置中起决定性作用和更好地发挥政府的作用,把“和”改成一个逗号,告诉大家政府和市场两个资源都很重要,但是作用和内涵不一样。市场主要配置资源,政府主要做好宏观调控,做好市场监管,做好公共服务,做好环境保护等等这样一些工作。

最近跟改逗号相一致的就是在党的十九大报告当中,我们明确了下一步经济体制改革的重点,其实我觉得是我们改革开放40多年来,基本上都是围绕这两个重点改的,一个叫做完善产权制度,一个叫要素的市场化配置。过去我们商品也是计划的,现在我们更主要的是集中在要素怎么样由市场来配置。比如说资金的价格怎么样由市场来决定,土地价格怎么样由市场来决定,包括人才等等各个方面的价格,包括科技成果的价格,都需要由市场来决定。政府主要是为市场更好地配置资源,创造一个比较好的法制环境、政策环境、制度环境。

我们去年出了两个比较著名的改革文件,一个是弘扬企业家精神的文件,我们认为企业家是经济当中起到决定性作用,他把生产要素合到一起,然后去生产。但是中国在企业家精神体现上做的还有很多不够的地方。一个是保护产权,特别是保护民营企业的产权,我们一直督促有关部门,就是最高法院,来去甄别、纠正过去一些错判案件,一定程度上侵犯了企业家的财产权。这两个文件都在落实当中。

总的方向我们觉得总书记在经济方面、经济体制方面的思想是和我们过去的邓小平提倡的是一脉相承的,而且比过去又大大进了一步。

李稻葵:“和”字改成逗号一定是总书记反复听取汇报最后推敲出来的。十九大报告总书记念了三个半小时,这么长报告,您参与报告起草,这个过程是很长的吧,报告起草过程将近一年,很多部门都介入了,是不是还为了这个报告专门进行调研,所以这个报告不简单,坦率讲和特朗普总统的国情咨文不一样,它是反复推敲整个体系、集体智慧产生,当然总书记最后要拍板,这么一个过程。

李君如校长也是参与了十八大报告,也是这么一个过程吧?

李君如:中国重要文件产生,先选题目,在党内征求意见,然后根据题目设置课题,各个研究单位、社科院、高校、党校调查研究,研究报告出来以后,然后再归纳,成立文件起草组,起草组再进行调研,形成初稿以后再反复征求意见,所以它是集体智慧的结晶。这一点很多人不太了解。

我这次去英国参加会议,有人说,你们13亿人那么聪明,为什么听一个人的事情?我说我们是集体智慧结晶,方方面面经验总结,几乎所有专家、社会各界参与研究成果。

李稻葵:你们不喜欢的一个人叫做班农,这个人你们有一个优点,你们得承认,他仔细读了十九大报告,比你们读的还认真,十九大报告建议大家还是要回去仔细看。

杨主任再请教一个问题,当前经济形势,中国此时此刻一季度6.8%,这个打分,如果一百分满分,您觉得打多少分?

杨伟民:看经济形势有两个不同的维度,一个是我就看当前现在6.8,我觉得可以至少打90分,但是第二个维度,如果从长远的角度来看,我可能也就打70分,因为我比较看长远、可持续发展,不要看短期的6.8,下个季度再升高或者再变,所以总书记也是这样的,他不在意当前短期的经济波动是下一个点还是上一个点,不太在意这个,在于长期的可持续。

李稻葵:能不能有一个推论,如果短期内爆发了贸易战,现在90分降到70分是不是扛得起,不怕。能不能这么推论?

杨伟民:我觉得不怕,现在的经济增长,内需占的比例是很大的,外需占的比例不到10%,大概6%-7%,去年还是贸易增长最好的,所以就是假如说完全没有进出口,完全停止了,我们去年的增长速度是6,而不是6.8,6就足够了。

李稻葵:请教方星海副主席几个问题,您觉得习主席在博鳌论坛上宣布的,在金融领域要大幅度对外开放,在这个问题上,中国金融领域包括证券界是不是做好了充分准备,有没有风险?

方星海:我们做好了充分准备,我们会大幅度开放,我们已经在开放了。有没有风险?当然有,对外开放引入了更多的不同的机构,不同的一些做法,但是我们要通过适当的监管,来减少这些风险。所以总体来看,对外开放不会因此而增加风险,我们可以把这些风险管理好。

李稻葵:坦率地讲,金融的对外开放,在您的多年研究和工作当中,是不是也是您一直在提的建议,你们在推动这个事情?

方星海:中国特别需要金融的开放,为什么?一方面就是中国有很多的储蓄,但是我们的金融机构,我们的金融市场的能力还比较差,没有办法把这些储蓄很好地配置到实体经济当中,所以我们应该引进更多的、更有能力的金融机构和金融市场,以及金融市场的参与者,比如投资者,能够把中国的储蓄更好地配置到实体经济当中去,这是我们最缺的。另外,我们因为储蓄多,有一部分储蓄还要进到国外去,这个也需要更好的金融机构引入,所以中国是特别需要金融开放的那么一个国家。

李稻葵:比如券商,就是投资银行,狭义讲券商,中国券商能不能直接面对高盛竞争?如果高盛百分之百进来,没有任何股比限制,有没有问题?

方星海:中国国内没有问题,中国证券市场非常庞大,有不同层次的业务,高盛来了以后,不至于会把中信证券、中金公司业务一下子全拿走,拿不走的。当然有些高端的跨境并购方面,可能高盛会多拿一点,没有问题,这方面的业务增长很快,高盛做了一些业务以后,就有示范作用,国内的券商马上可以学会。

李稻葵:15年前,进入WTO的时候,你敢说这个话吗?

方星海:15年前也可以说,我们的金融开放就是晚了。

李稻葵:这次金融开放不是应对什么特朗普的压力,您坦率地讲?

方星海:完全可以说,我们一直在研究,或者在实施开放,没有特朗普的推动,我们的开放会慢一点,推动了我们更快一点,其实我们欢迎他的推动的。

李稻葵:不能认为特朗普胜利了?

方星海:这就是我们自己本来就要做的一件事,推一下没有什么不好。

李稻葵:外宾对经济方面有没有问题?

Martin Wolf(马丁·沃尔夫):我先开一个头,提到券商,很有意思的话题,我先说一个广泛的话题。杨伟民先生提到的,实际上是问杨伟民先生,也问一下方星海先生,关于经济的改革,刚才您提到的重要话题,假设想象一下,我们从结构上来看中国的经济,包括前面提到的制度上的安排、知识产权的保护,我们会看到,什么样的一些指标或者要素能够来证明是成功的,怎么样来衡量你的经济运行是成功的?一个经济体,一个金融体系,当它慢慢开放的时候,难免金融的风险就会随之而来,这里面的例子很多,你们如何来管控金融开放和自由化的顺利,考虑到中国的经济规模这么大,如何能够避免一种大规模的金融的风险对中国、对世界产生巨大的冲击,尤其是考虑到中国是一个高负债率的新兴经济体的特殊背景?

李稻葵:假设以2025为目标,那个时候怎么判断我们成功还是不成功?标志是什么?

杨伟民:这是一个难题,很难像GDP增长速度这样,如果高了,改革就成功了,如果低了,改革就失败了,我觉得至少用GDP还衡量已经不准确了。因为发展阶段不一样。但是可以考虑一些我们现在所讲的,我们现在中国从高速增长阶段转向高质量发展阶段,高质量发展我觉得衡量的指标可能会有很多,比如说我最终要看效率,看每投资一块钱,能不能获得更多的产出,看排放一吨二氧化碳,能不能有更多的产出,看消耗一吨能源,能不能有更多的产出。从产出的角度来讲,如果要是改革成功了,那么效率,包括劳动力效率、资本效率、环境效率、能源效率、土地效率等等都会总体上有一个提升,这是宏观意义上来讲。

还有很多指标可以来看,因为我们是国有企业和民营企业这样来分,当然还有外资企业,以后慢慢这些概念可能会淡化,但是现在统计上是这样分的。现在比如说民营企业,无论是在产出、总产值,在就业,在税收,还有几个方面,都已经大大超过了国有企业,这个和我们过去40年前完全不一样,过去40年前,工业里可能百分之百都是国有企业,现在80%的是民营企业,60%的税收是民营企业。

李稻葵:经济效率、投资效率要提高,国有企业效率要提高,科技含量算不算指标?

杨伟民:最后都会反映到最后的产出上,科技的进步最后还是反映到效率是不是提高了,科技进步贡献率就是经济学家算出来的。最实在的发一元货币,带出来的GDP多少,过去这些年一直在下降,如果改革成功了,金融业要提高效率。

李稻葵:总书记还有政治局,四五天前开了一个会,讨论经济形势,总书记和政治局这些领导最关心的当前的经济问题是什么?

杨伟民:中美贸易。

方星海:我觉得有两个非常重要的指标,关于成功的指标,到2025,我们的负债率要下降40%,就是债务对GDP的比重要降低40%,污染一定要大幅度的减少。与此同时,经济还能够保持持续的发展,差不多5%、5.5%的平均发展水平,如果能做到这一点是成功,这是我的一个想法。

关于怎么避免金融的风险和危机?我们开放金融市场了,其实每个发展中国家,过往的历史上开放了金融市场以后,都会有金融危机,中国怎么来防范?我们先开放金融服务,而不是开放资本市场,通常来说资本市场的开放容易造成伴随而来的金融危机,我们要先把国内的金融服务市场、金融服务机构的质量提升了以后,当我们去学习,学习外国的金融服务的供应商这种经验,慢慢的我们强了,再慢慢慢慢打开我们的整个金融市场。

如果能做到这一点,接下来再是资本市场的开放,而且资本市场的开放一定是缓慢的在政府的控制之下,一步一步来完成的,所以我还是蛮有信心的,不应该会有大规模的金融危机或者风险。

关于您说到的第二个问题,政府怎么来有效地管控金融风险?就是在一些领域当中,会有金融的风险,央行监管机构会向国务院来报告,会非常快速、非常全面、非常认真的、忠实地向上级汇报,了解整个全局情况是什么样,不要让因为一小部分发生问题,造成全局性恐慌。

如果看一下中国金融部门过去40年的经验就会发现,我们靠这套做法来降低金融风险。确实在过去40年没有看到中国出现大规模的金融危机。对于一个发展中国家来说其实并不是很容易的事情,尤其考虑到中国的发展速度这么快。

关于前面李教授提到的这个问题,就是习主席还有他的整个经济思维的一个中心点是什么?我用两句话来说,一是市场发挥主导地位,政府应该发挥更好的作用,这是每个市场经济国家都会追随的宗旨,不是中国独门的秘诀,其实情况返璞归真就是这两句话,我们如何让政府做得更好,如何让市场发挥主导地位,这才是我们接下来要做的具体工作。这是一个挑战。但是这个挑战目前在中国还没有得到完全化解,我们需要改革,我们要有改革项目,我们要尝试不同的方法,有不同的因素或者做法之间的这种配合,所以习主席说过,经济的改革是一个永不终止的过程,经济改革永远在路上。我完全理解他的这种想法,因为你不同的情境之下,要做的事情不一样,所以改革永远在路上,中国会不断地去发掘、去探索。

Martin Wolf(马丁·沃尔夫):根据你刚才提到的一点,说到了很多要点,但是我就追问一个自由化问题,金融服务先开放,然后再是资本市场开放,能不能跟我们说说,你现在看大概其时间表是什么?资本市场大概什么时候开放?会不会是2025年这个时间节点,到2025年是否可以预期中国资本市场会开放,或者比较有效的实质上的开放了?

方星海:我在这个系统当中工作时间很长,我可以给你一个非常肯定的回答,在中国时间不是靠时间节点来决定的,要是仅仅按照时间点去追求时间点,往往到了那个时间点未必能做得成,因为目标的时间点设置背后有很多变量,我们方向是坚定的,知道做哪些,我们要正确、坚定地的行动是什么,但是我们不会去设一个时间点。

Martin Wolf(马丁·沃尔夫):这是不是取决于你们的信心?可以这样解读吗?当你觉得有足够信心了,可以完全开放资本市场了。

方星海:是的。

李稻葵:宁总,您做了至少三家央企老总,华润、中粮、中化,非常坦率地告诉我,这几家大概在财富五百强里什么排名,中化目前大概多少排名?

宁高宁:差不多一两百名。

李稻葵:中粮上得去吗?

宁高宁:也是两百来名。

李稻葵:华润呢?

傅育宁:去年第86。

李稻葵:别人老说中化是国家补贴的,非常坦率地讲,中化国家给你补贴了吗?还是你反过来给国家交了很多税和利呢?

宁高宁:补贴肯定没有,这是非常肯定的讲,这是一个媒体,或者学术届的一个长期误解,我相信对于国有企业的补贴全部都没有,不光中化。对国有企业所谓补贴,国有企业做风电了,风电本身有补贴,中粮做燃料乙醇,谁做都有补贴,这是产业政策,不是国企政策。我做三个企业完全市场化企业,华润傅总在这,华润所有产业没有一个是以前有的,不存在这个产业,华润哪有电力、地产、制药,全是他们自己做起来,中化本身也是这样。国企本身的这种性质和国企本身的竞争性,被误读了。

李稻葵:中化大概现在一年销售多少?

宁高宁:去年差不多一千亿美元,六千多亿人民币。

李稻葵:交的税多少?

宁高宁:两百亿人民币多一点,利润也两百亿。

李稻葵:华润的情况呢?大概销售额多少?

傅育宁:华润去年的影业收入是不到六千亿港币,不到一千亿美金,利润是一百亿美金,680亿人民币,税收650亿人民币,接近一百亿美金。

李稻葵:按照这个算效益很高了?

宁高宁:业务性质不一样,中化是贸易性质企业。

傅育宁:华润的房地产、电力、燃气、制药,这些企业是工业企业,我们也有零售,华润是中国最大的零售商,超级连锁超市,第二大医药分销商,一项去年接近1500亿人民币的收入。去年高盛有一篇文章对华润集团做过一个评价,指出华润是中国盈利效率最高的企业,无论是和跨国公司比,还是和私营企业比,在我们所从事的业务当中。高盛的报告欢迎大家看,这是高盛第一次对于一个没有上市的集团做的评价,有很多详实的数据和对比。

李稻葵:可比的企业还有谁?

傅育宁:我们公司从规模和效益上都超过李嘉诚。

李稻葵:高盛的评价你的效益比李嘉诚公司还高?你的公司和李嘉诚是同一个行当?

傅育宁:多元化企业,不是单一产业公司。

李稻葵:美国有谁?

傅育宁:现在跟美国对标很难找到,以前跟GE对标,我们不认为我们比GE做的好,高盛的报告基本上对标了在中国大中华区经营的跨国公司,发展很好的民营企业,包括港资,无论经济效益指标、盈利水平指标、投入产出指标,我们都好过他,这是有指标的。

李稻葵:这个话题非常好,在座是前任和现任的,都有功劳,这个话题你们应该都高兴。

傅育宁:高宁以前是华润总经理,2004年离开华润,我以前是招商局的。

李稻葵:当前你们正在搞的国有企业改革是什么,你理解的国有企业改革终极目标是什么?2025你们希望国有企业是什么样的?是新加坡模式还是目前这个模式?

宁高宁:真正国有企业改革的终极目标和做的方法不是企业可以决定的,是政府来驱动的。从现在来看,政府对国有企业的定位,最终希望国有企业在整个中国的政治、经济、社会中发挥什么样的作用,什么定位,政治定位,经济定位,产业什么样的定位,还要不断地深化和优化过程之中,因为定位问题,国有企业的改革深一脚浅一脚的,到底怎么改法。全私有化行不行,肯定政治上不行,不改行不行,效率提高不了,这里边我们目前在摸索过程。

李稻葵:当前你在忙什么方面的国有企业改革?

宁高宁:现在是混合所有制,目前大部分处在国有企业的二级企业里面,相对规模比较小,混合所有制其实就是合资,以前搞了很多年,过去基本上从所谓的改革治理结构、董事会层面说的比较多,今天改革所有权、所有制,所有制里面比较长远改革治理结构,目前来讲,谁占大股,怎么决策,和政府的要求,包括产业政策什么关系,这里边还在继续的一些摩擦在里边。

傅育宁:我说说企业希望看到的改革是什么,毫无疑问十九大报告定了一句话,希望成为世界一流的企业,这个目标定到2035年。过去40年企业成功的主要经验,特别是华润,就是用市场的机制管理了国有企业。今天华润80%的业务都是所谓的混合所有制,我们80%的业务都在香港证券交易所上市,其中三家是恒生指数股。成功的经验就是看到市场机制的手,在企业运行中发挥更多的作用。当然,国有企业是有社会责任的企业,要承担社会的责任,如果说我们说今天有政治定位的话,我是希望更多的是从这个角度来定义的。企业今天做的事,比如说很多国有企业、民营企业是一样的,企业的转型,业务的转型,更适合中国经济今天经济发展的阶段性特征,创新很多新的科技成果需要跟我们的产业嫁接,带来更多的投入产出。

从体制机制上探索文章,我们设立了一系列的私募基金类的产业基金,围绕企业的转型,解决的要害在基金的决策机制,基本上是完全市场化的机制,有激励,有约束。希望和新技术、科技创新的过程当中,市场机制作用发挥更明显一些。

李稻葵:你现在建立了很多基金,这个基金投其他企业?

傅育宁:投与我们相关的产业,定义为产业基金。

李稻葵:怎么理解加强党在国有企业中的领导,怎么贯彻执行?

宁高宁:中国特色的社会主义所管理下的国有企业有一个党的领导的特点,因为这个企业本身有很多企业的属性,有企业的属性,有国有企业的属性,有中国特色的国有企业属性。一般企业没有党的领导,其他国家国有企业没有党的领导,中国特色的国有企业党的领导,这个和党的领导,和我们的道路选择,四个自信是连在一起的。这个话题可以说的很长。怎么做的?目前来讲党组会、党委会秉承了党的方针路线政策,包括从党的宗旨和信仰开始一路贯彻到国有企业的战略里边。

目前中化来讲,如果今天讨论战略的话,必须按照十九大报告里讲的五大发展理念,整个中国前面讲了几个从注重数量到注重质量,到产业升级,按照这个战略来布局,这样可以看起来,未来会看到,因为党的领导推动,国有企业会在未来更多地去升级产业,做研发,做科技,做行业提升。再过上两三年看得出来,中化本身目前已经讨论很久了,几个月时间,全面转向科学创新型企业,没有科技含量不做了,产量一般扩大不做了。现在全面做科技,这是党的领导来的。

李稻葵:你是党委书记兼董事长是吧?

宁高宁:基本上所有国有企业都是董事长、党委书记一个人,都调整完了,一个人兼了两边,董事会党委还是不一样。

傅育宁:是这样,总书记讲的很清楚,把方向,抓落实,国家的方向和企业发展方向,不管民营还是国有,很大程度是一致的。

李稻葵:国有企业改革终极目标,十九大报告里怎么理解终极目标,2035年或者2025年,国有企业改革的终极目标是什么?

杨伟民:没有终极目标,改革永远在路上。刚才你说经济改革永远在路上,不是,所有的改革都永远在路上,我们没有设定一个2020年国有企业要改成什么样,很多都是在试点,都是在探索。我觉得无论在任何一个文件,包括国企改革文件,并没有清清楚楚、完完整整把未来国有企业的样子画出来,现在画不出来。

李稻葵:从主观意愿上来讲,希望国有企业达到哪几个目标?

杨伟民:一流企业不是对国有企业的,这话理解的有问题,我们希望包括国有企业、民营企业包括其他企业都要成为一流企业,不光国有企业,很多民营企业也是一流企业。

李稻葵:目前按照十九大报告,还有十八届三中全会报告,国家管资本不管经营了?

杨伟民:不是国家不管,国资委应该转向,国家对国有企业还要管,发改委按照行业管理来管,该怎么管怎么管,关键国资委怎么管,过去管人、管事、管资产全管,现在打破“三管”,要转向管资本为主。这次十九大提出来,不要做强做大国有企业,他们都做得很大,但是相当一部分国有企业负债率很高,做大国有资本真正是国有的资本让它做大,不是借贷,看起来资产很大,负债率很高,没有意义,不是追求上五百强什么,没有这个目标。

李稻葵:中国目前国有企业改革目标是新加坡淡马锡模式,能这么理解吗?

杨伟民:不能完全这么理解,这只是其中探索之一。成立国有基金公司,成为出资人,直接管企业,国资委不再直接管。

Martin Wolf(马丁·沃尔夫):刚才我们讨论的跟这个有直接关系,西方世界有一个比较大的争论,中国是不是一个市场经济,这是非常有直接关系的问题。其中有一条观点是国有企业,他们再中国经济中有非常巨大的一些份量,他们有一些特权,能够获得一些优惠照顾,比如银行体系照顾他们,其他情况下他们没有破产之忧,如果完全做成自主性企业,这是不一样的。

宁高宁:这一点确实是很多人的想法,我在国企干了30年,听了很多次这样的想法,我还没有遇到过任何一个银行家主动找我,借给我钱,没有任何前提条件。为什么国有企业可以简单地借到钱,和小型企业相比,我们借钱更容易,因为我们能还。因为我们信用好,因为我们没有呆坏账,没有欺诈,因为我们能够有这种资产。花旗银行那些包括外国银行也会愿意给我们借钱,我们还本付息。我们的信用更好,我们的信用评评级更高,所以我觉得刚才那种说法说,国企可以简单不破产来拿到银行的钱,这种说法不对,这不是和高负债率、流动性问题有关,这样的解读不对。我们看到国有企业的评分,有A级,有B级,有人付息按照6%,有的企业按照3%来付。

李稻葵:实际上也有国企的破产,比如东北特钢,这是一个国企,最近破产了。

傅育宁:我们华润基本上也是一项国家主权政权运行的企业,我们去国际公司借款的时候,他们也没有没有条件地给我们借钱,活下来的国企,竞争力还是蛮强的,基本上按照国际准则运行。

杨伟民:用国有企业判断是不是市场经济是错误的,二战初期或者六七十年代,法国国有企业的比例肯定比中国现在国有企业占整个经济比例要高,包括撒切尔不私有化之前的英国、包括新加坡、包括日本,日本前几年还把几个液晶产业放到一起,那是国有企业,没有国有企业,液晶产业就垮掉了,所以用这个判断是不是市场经济,本身就是值得研究的。但是我个人认为是错误的。

Kishore Mahbubani(马凯硕):说这个话题有两个角度,第一是看技术上,谁的观点在技术上更加正确,另外就是一种观念和解读的角度,我们当然不能够忘记我们的角度,因为我自己曾经在美国工作过三年,然后也在哥伦比亚大学和哈佛大学工作过,你也知道特朗普在学术界、知识界非常不受待见,没有人喜欢他,至少我们这一群人当中,他是根本不吃香的。但是非常有趣的,当他宣布针对中国这些贸易举措的时候,我很吃惊地看到底下的这些人是支持他的,即便是在那些建制派当中,也是有人支持他的。

在某些角度上,内瓦罗不见得是特别极端的人,但是他也会说,有这样一种观念,美国人会觉得中国人没有公平竞争,胜之不武的感觉。比如您刚才也提到了借钱,或者公平竞争等等。

李稻葵:我们坦诚地把中国的事情全告诉你了,十九大报告怎么起草,都告诉你了。今天我把问题还给你,要问你们能做什么,你们听到了我们的真实情况,这是国企以及党的高级官员,全都跟你们讲了,你们能做什么?

Kishore Mahbubani(马凯硕):但是我还是想要强调一点,必须要处理人们观念上的问题,光靠技术分析没有用,要了解表面之下的政治暗流涌动。

李稻葵:谢谢你。邓锋先生是清华大学校友,他在美国创业,搞高科技,搞软件,成了清华大学校友当中当时的首富,现在回国创业,他在中国投了很多高科技企业,他最了解中国的高科技企业发展。问他一个问题,中国高科技企业跟美国的差距到底有多大?美国要不要担心中国的挑战?

邓锋:我跟两位老总不一样,我不是做企业,做风险投资,我不关注大的国企,只关注小微企业,而且全是民营的,其实中国风险投资在过去的十几年,十二三年内发展非常迅速,今天已经有超过两万家的风险投资的基金,同时投资量在过去的十几年当中,超过十几倍、几十倍的增长,为什么?风险投资只关注高成长创新企业。

李稻葵:中国两万家VC,美国多少家?

邓锋:美国大概几千家。我们中国的数量比美国多,中国总的钱数没有美国多,全世界第二。投资VC的基本上都是自己的钱,而且VC只关注于高成长、有创新性的小企业,为什么这些投资人,其中大量是美国的高校哈佛、耶鲁、普林斯顿、斯坦福全在里面,而且很多美国基金会,为什么他们关注中国这个地方?为什么中国地方有创新?他们都是自己的钱,这是非常大的原因。大家讲了中国创新的原因,包括中国拷贝美国一些技术,如果是这样的话,中国的创新能被投资人长期关注吗?我们做风投只关注两点,第一个有没有市场,中国市场潜力很大,第二个是光有市场不行,这些企业家怎么样,这个人是不有都创新性的人,能不能做出世界上最好、最新的产品技术,能够卖得出去,这个是中国今天的一个巨大的做风险投资看重的一点。

李稻葵:举一个例子,你投的项目,最成功的是什么?

邓锋:现在发展非常火,跟中美贸易相关的,叫VIPKID,这是一个在线上通过视频来教英文的,老师都是北美的老师,尤其是一些美国中西部小学教师,来教中国的小孩学英文,小孩大概是从4-12岁之间。我们2015年9月份投的,当时700学生,大概几十个老师,今天50万个学生,5万老师,5万个老师全在北美,基本上是美国的,加拿大有一点。

李稻葵:5万个家庭在美国,给中国孩子教英文。

邓锋:现在开始做教美国人中文,这个东西发展非常快,这个企业家就是代表了中国一代企业家,为什么我们投,这真的是中国企业家的素质导致了所有的全世界风投感兴趣来中国投。中国人宁做鸡头不做凤尾,都想自己做企业,都想致富。

李稻葵:这一点跟当年日本不太一样。

邓锋:因为我在美国,我在硅谷做创业,做投资,也做了十几年,所以我很清楚中美差别。中国人更想致富,这是第一个。第二个是他们想致富通过自己的努力工作,大量中国人每周工作时间,基本上所有的创新企业不能说白+黑、5+2,但是都是非常辛苦,到晚上12点去VIPKID企业看,还有不少员工在,当然他们早上上班晚一点,早上十点上班,晚上12点还有很多人在,跟中美时差有关系。他们从企业老板到员工很辛苦,不光辛苦,这些人非常聪明,也很爱学习。

中国今天去任何企业投资大会就会发现,开会的人四五千人,电视上放的都是创业培训项目,甚至到按摩的地方,都能知道风投是谁,企业家是谁,全民在学习怎么用自己的聪明勤奋致富。这是中国人的品德。

李稻葵:美国VC在加州都是很低调,不出名的,中国的VC都是明星,像他这样,他上电视,坐飞机要被人围着的,中国创业氛围比日本好。

邓锋:创业氛围非常好,还有美国不具有中国所具有的,过去5年发展非常快的,中国政府支持创业上非常高效,不能说每个策略都是对的,其实有很多地方我们是很粗糙的,但是不断地快速迭代,今天出来新一个东西发现不好,再改。别说别的,资本市场证监会过去改了多少,对于我们都是很利好的事,对于投资人来说,有的东西出来没有深思熟虑,迅速改变,而且听取意见,到各个地方政府跟地方政府谈,地方政府官员都是商人、企业家一样,非常懂得这个市场,效率很高,马上谈成,当然企业家效率也很高,中国为什么快速发展,人的因素是非常巨大的因素。

Thomas Friedman(托马斯·弗里德曼):我完全赞同中国充满了能量、勤奋,整个氛围特别好,确实带来了很多创新,但是我要说的是,在美国也是有很多能量、很多创新能力,有很多热情,我们是一样的,亚马逊、微软、苹果,你们这边是腾讯、阿里巴巴,但是腾讯和阿里巴巴,他们可以在硅谷开自己的云服务公司,亚马逊、微软没有办法在中国珠江三角洲开自己的云计算中心。

邓锋:我从投资的角度来讲,这是属于系统问题,我们也投到美国、中国,我看中国的机会,并不是所有机会,美国很多机会,能投到美国,不能投到中国,都有,双方都存在,您刚才讲的是一个方面。有些我可以发现在中国好像美国进不来,但是也有的方面中国进不到美国的,这些因素都有存在,你刚才举的例子恰好是那个方面因素,我作为投资人只能找实际上一些可以发展的机会去做。

傅育宁:我也谈一个个人的体会,跟您刚才讲的这点有关,跟投资有关。华润有一个30年之久的半导体业务,两年前,我们想去买美国一家半导体企业,我跟他们的董事会管理层都谈的很好,我可以帮他们引入到中国市场,这是一个巨大的市场,我选择他的原因,因为我对军方没有那么多的敏感性,然后投行找我说,这是选举年,不可能完成这笔交易的。所以董事长告诉我说,我们喜欢你的团队,喜欢中国的市场,但是美国的监管绝对不会允许我们卖给你的。一样的例子。

Thomas Friedman(托马斯·弗里德曼):不是很相似,因为有知识产权的问题,大的一些中国互联网企业,都有一些在网络上的自由,我们都有网安问题,但是这是要苹果比苹果。

李稻葵:我理解你的意思,我也来试着回答你,不对的地方,请纠正我。中国的政府不是简单的不允许谷歌来中国运营,欢迎他来,但是要有一个条件,碰到一些关键的国家安全的问题的时候,你必须要跟我配合,要帮我提供信息,但是谷歌不同意。谁对谁错?我的理解中国对于隐私、对于安全的理解跟美国不一样。中国人对国家稳定和整个社会秩序给予的权重相对而言比美国高一点。文化不同,美国文化的传统是个人自由是最高的。因此,这是不是简单地为了商业竞争胜利,而是一个理念不同,所以我们还要有思想对话会,所以这是我的理解。

在通信领域,美国不是也担心华为吗?华为创办人曾经在军队里工作过,美国认为他有军方背景,其实跟军队没有半毛钱关系,华为完全是私营经济,我们要相互理解,共同推动这些领域的开放。

Thomas Friedman(托马斯·弗里德曼):我理解您这一点讲的有道理,对我来讲,目前的这个挑战还是有的,我自己也有,刚才讲到中美这个词,可能中美真的是“异国两制”。我们两国之间利益相互的你中有我、我中有你,但是政体不同,我们的理念不同,同时我们发展阶段也不同,在过去的30年里,我们还是很好地去来管理我们的不同。比如说中国对于企业的发展,资本的使用,政府的补贴支持,以及怎么来做竞争管理有不同的一套规则,中国还是停留在做低附加值的产品,不是做微电子,做芯片,这样一个差异,我们是可以容忍的。服务在这边繁荣的话,我们商业企业希望进入,因为我们在这一块看到很多商业机会。

现在我们可以看到,我们所处的这个时机在于中国在推进2025的议程,中国的一个发展也是在做一些,不再是T恤或者做电池、光伏,我们也在看中国发展AI、电动车、高科技的一些产品,我们觉得这会让我们的经济受到威胁,这才是我们讨论有问题的一个点。“异国两制”,两个国家在过去30年里,能够相互容忍,我觉得未来也是可以的,但是目前的时点上,可能不仅仅只是一个贸易战的顾虑。

Carl Bernstein(卡尔·伯恩斯坦):我自己是做记者报道的,对于我来讲,报道是要拿到最佳可获的一个真相版本,我们看到了这种大的互相的利益,这是双方应该见证的最佳可获的真相。我们看到有可能出现贸易战大的威胁。刚才尼尔讲到了,中美两国之间的差异,我们有独特的关系,这个历史时点上或者过去两个国家之间能够互相配合,为人类,为他们各自去创造贡献,所以我们看到一个非常和平的发展,中国在过去25年、30年里,取得的这个成就,是我们前所未见的。这是整个大背景。现在我们所处的不仅有政治层面,还有文化层面的一些不同。为什么我来参加对话?我觉得对话的目的和想法是在双方之间这样一种不同,找到共同的话语。在目前的时间点上,贸易战岌岌可危,我们可能需要两个国家、两个文化去找到一种方法,去来化解这样一种压力。当然,一定有一个人,不一定会把这个筹码放在我们的总统身上,总会有一个人能够让我们的双方,引导双方采取一些化解威力的步骤,所以杨主任,我想提出的一点是上次跟我同事讲过,我做了一些事情,我买了毛主席的红宝书,买了书之后,35年没有读。

最后回应方主席的观点,讲到风物长宜放眼量,我们在短视和长视之间也有一个文化冲突,同时美国的政府领导又是非常短视,中国有长远眼光的一个优势,所以我个人的观点是,怎么拿出一个姿态说,我们是想化解这样一个矛盾,这是从中方角度出发。我们是一个非常响应型,非常讲道理的人。不管领导是谁,我们都是能够去相互响应对方的诉求,特别是通过我们的一些企业的关系,我们能够去来做出一些应对,能够快速地做出一些应对,尽管可能我们的行政这一块会有一些命令不顺畅的问题,但是我们作为企业界会很快地反应,在这样一个过程当中,也学到了很多经验。所以考虑到中国现在系统上或者说制度上比我们能够更快地做出反应,不管是怎么样的一个经济体系。我们讲到,中国有一些去协调、应对的机制,在金融危机里特别明显,美国可能没有,中国的体制、中国的政党、中国的企业界面临着我们可能会出现的贸易战,我们需要采取步骤,做出姿态,来表示我们要化解这样一个压力。

李稻葵:我完全理解你的观点。中国方面对这一轮贸易摩擦做出了什么样的姿态性的表态?习主席博鳌论坛的演讲,在博鳌论坛上,习主席的主要精神是什么?

方星海:卡尔问的这个问题很好,我们已经有很多表示了,金融行业有更全面的而且时间表做开放,汽车制造这一年已经完全做出开放,这已经是示好的心态,计算高科技领域还是有谈判空间,我们双方需要了解对方的意图,需要坐下来好好谈谈,我们可以从美国更多地进口,减少贸易逆差问题。在我个人拙见看来,最有效的能够给美国方面的一个保证,我们实际上是相信美国是可以自己克服他的问题的,信与不信,美国是有这个能力去管自己的问题的,尽管有一把手带来的这种秩序问题,我是相信的,因为美国已经多次克服了原来的问题,有一些可能在历史上是更大的问题,比如说内战,比如说垄断的问题,这是19世纪末的问题,还有大萧条,都走过来了,还有冷战。

现在的挑战是什么呢?我们有一个非常好的经济增长。但是收入分配差距可能有一些问题,不是不可能克服的,从中国扶贫,其他一些减少收入分配不平等的工作。我个人比较乐观,中美关系还是比较看好的,我觉得能够走出目前有矛盾的一个时期,更好地理解对方,为互利合作做贡献。

李稻葵:今天沟通的一个重要方面,就是双方的领导人的工作方式是不一样的,中国领导人讲话绝对不是特朗普发推特那么随便,都是经过反复论证的、反复思考的,体制内部上下很多次讨论。

我读一段,今天早上我专门找来了在博鳌论坛上,习主席的讲话,绝对不是推特发的东西。“当今世界正在经历新的一轮大发展、大变革、大调整,人类面临着的不确定性因素已然很多,开放还是封闭,前进还是后退,人类面临着新的重大抉择。无论中国发展到什么程度,我们都不会威胁谁,都不会颠覆现行国际体系,都不会谋求建立势力范围,中国始终是世界和平的建设者、全球发展的贡献者、国际秩序的维护者。”这绝对不是随便说的,这是内部讨论多次出来的结果。你要问中国表态的话,这个表态比四个具体措施要我看更重要。在博鳌论坛上,习主席讲了四个方面的开放措施。我的理解这个话掷地有声,经过多轮探讨的,不会变的。

杨伟民:刚才讲到贸易战背后的一些考虑,只让中国生产T恤,让美国生产高科技,进行这种国际贸易的交易,这个是不合理的,也是不合适的。中国现在走向高科技,华为等等这些也好,恰恰就是我们实行市场经济的一种结果,并不是政府命令让他去干这个事,他不能劳动力成本上升了,这是一个经济规律,必须更高附加值的产品,比如京东方,原来是一个很古老的国有企业,最后自己选择走入到液晶显示领域,变成世界前几名之一。这恰恰是我们改革的成效,你们一方面让我们改革,企业这么走,你们说你们不能进入到这里面去,这是我的领地,这不行,因为全球化了,你能生产,为什么我不能生产,最后看竞争结果。

严格来说,我们在高科技领域,跟美国比差距大的多的,多有什么可怕的,我们体量大一点,占了市场大的优势,阿里巴巴、腾讯这些企业进步很快,我个人认为,这是我的体会,并不是贬低这些企业,它最主要占据了市场体量大,并不在于核心技术水平高。

Thomas Friedman(托马斯·弗里德曼):我觉得问题在于中国从T恤衫到腾讯,这是事实,但不是这样的。因为欧洲其实也是这样走过来的,我们跟欧洲没有矛盾,没有问题,每十年都会有新的东西出来。因为我们对他们前进道路做法有异议,到底企业自主行为还是政府在背后呢?

Carl Bernstein(卡尔·伯恩斯坦):我们的讨论其实涉及到更宏大的话题,一个文化的问题,这个文化实际上是超越了政治和经济范畴,当然我前面提到关于姿态问题,李稻葵说到了推特,美国不是特朗普,特朗普代表不了美国,这是前提。我们说的是非常复杂的文化情境,各种要素、各种因素融合在一起,中国文化也是这样。但是,我要问的实际上刚才你也已经开始尝试要回答的,就是说到长远政策,先把它放一边,现在问题要打起来,怎么讲,应该什么样姿态,什么样姿态中方能够显示出来,现在这个时间点把导火线浇灭了,降温,理念也好、长远也好,先放一边,现在这个时间节点上是我们最关心的,就说现在。你们的这种制度或者你们的规则让你们能够更加灵敏地做出反应,你们打算怎么做?

李稻葵:茶歇十分钟,回来以后以卡尔这个问题做起点进入第二部分讨论,就是外交、政治、军事、文化、宗教的全面讨论。

(茶歇)

李稻葵:现在开始第二部分会议。

Martin Wolf(马丁·沃尔夫):刚才提到的问题非常的关键,也非常的深入,我不想留下一个印象,好像桌子这边都是铁板一块,也不是的,我们也各有各的想法,但是因为我一直在写相关的文章,我能够非常理解这种文化或者观点上的冲突是如此之明显和难以解决,这边的同事也是想向你们解释一下,为什么美国人有这种感觉或者这样的想法。

中国的制度体制和我们不一样,他运行起来效果比我们的制度更好,这一点很关键,这是不公平的,要做点什么事情去改变。它比我们表现的好,因为它不公平,所以我们要改正它,我不置评,我不说对错,但是至少有人这么觉得的。

托马斯刚才从很高的层级提出了美国体制与中国体制进行竞争的能力,他提出质疑,我不想说他说的对还是不对,我不想分析他是否对错。我只想告诉你们,大家就是这么想的,也许他在每个细节上都是错的,如果去细究可能每一点都是错的,但是它是事实,现实摆在这,中国怎么回应,我也不想很悲观、很消极,但是有一点,我们在这坐着,需要大量的工作介绍,把你们的制度去神秘化,这方面你们做得不好,不管说到什么市场经济等等,这些都不说。你们其实在这个方面做得不好,我可能因为做研究,我知道会了解的比较多,但是你们在介绍自己、说服别人方面做得非常不好。所以你们会听到在现实当中有这么多的一轮一轮的质疑和怀疑的声音,可能是关于民粹问题,我也不想讨论中国的政治体制或者美国的政治体制,我只是说现实情况就是这样。

你要捍卫你的核心利益,很明确,说的很清楚了,刚才杨伟民先生说的很明确了,我们都知道,我们明白你们的核心利益是什么。你们很聪明,很能干,有的时候很强硬。但是能不能有一种利好的方式,让美国人能够更好地接受呢?我不是美国人,但是我知道他们是什么样的,虽然英国人跟美国人很不一样。尤其是特朗普的政府,也很难缠。他是用一种非常强硬的方式在放大性地宣传美国的一些想法。所以你需要一些具体的东西,你要讲的很具体来劝说。娄继伟就说过一些很好的言论,在技术上,中国做不到美国要求中国做的每个具体细节。

李稻葵:马丁提到了一些建议,虽然不完全一样,你们一定同意,必须加强交流,中国在座各位思想界的领导者,必须更加努力把我们的情况告诉你们,这是为什么我们这么多天,最近以来这么玩命工作,把这场论坛要干好,感谢你,再次加强了我们的使命感,今天的工作就是干这个,我的压力更大了,一定要加强效率。

问一下李君如校长,党校以前的校长,您对中国共产党这些机制非常了解,问你一个问题,习近平总书记十八大以来,是不是他在政治工作方面最重要的一个特点,就是加强党的领导,加强党的建设。同意不同意?

李君如:这是事实,不需要多解释。

李稻葵:习近平总书记主要在几个方面全面加强党的领导?

李君如:首先先加强党的建设,因为中国共产党内出现很多问题,所以十八大以来这五年先解决党内问题,包括腐败问题,包括政权问题,包括脱离群众问题,这是过去五年做的工作。为什么加强党的建设?为了更好地加强党的领导,这两者关系是相辅相成,中国有一句话叫办好中国的事情,贯彻党的领导,要讲党的建设。

十九大里面提出新的概念,引起西方一些朋友的警惕,就是全面领导,十九大说了一句话:“党政军民学东西南北中,党是领导一切的。”他们感到很警觉,你们是不是倒退回去了?我说不是,这是要讲清楚的。过去是一元化领导,什么都是党政不分的,现在党政各有自己的职能职责,但是重大决策由党来提出建议或者做出决定。党的全领导这个概念不能理解为倒退,而是体制的探索。

过去将近十年改革,主要以政治为主,现在党政分开、政企分开、政市分开,分四个要素,分执政党、政权,包括人大、政府,分出来一个市场,包括国有企业、民营企业,分出来社会,包括人民团体、社会组织,现在问题是四个元素,分散得好,还是有机整合起来,怎么整,用自由主义方式整合,现在整合方式基本上形成这么一个构架,证府依法施政,社会按照法律就是人民为主的社会治理,企业、市场能够按照市场规则运行,这成为一个三角形,

政权的治理和社会治理、市场治理,三角形通过民主法制,中国加了“德”字,用道德管干部。这个三角形上面,我们多了一个东西就是党,党要领导集体,党要领导市场,领导要社会,基本上把现在中国的探索体制就是这个构架,三连体体制。不是自由主义体制,也不是新权威主义体制,我称为民主集中制体制,这个体制要使大家都读懂要花费时间。马丁说要你们去神秘主义,我是赞成,我对我们的制度确实没有完全讲清楚。

我刚才用最简单的几何图形描绘出来,是不是大家能理解,党和政权、党和社会是不一样的,但是又是有联系的。

Thomas Friedman(托马斯·弗里德曼):中国共产党发展的早期,党是中国的领路人,邓小平曾经说过,对于党也好,对于中国也好,如果有权力更迭,如果有任期制,绝对是好事,因为这个国家和民族经历了毛带来的文革浩劫,邓说过,对党/对国家都是这样的。任期制有好处,为什么现在要从最高的设计顶层把任期制取消掉?

李君如:党的领导是核心问题、关键问题,党的领导好,党的领导人任期是两回事,党要领导一切,不是领导人领导一切。这是很大的误读。首先要说明,党是一回事,至于谁当领导人,都要听取方方面面意见之后,来为党服务,然后做工作。这是领袖的责任。不是党的领导就是指领袖领导,这个是一定要区别开来。

领导人任期制问题,各个国家都有自己的规定,我们也在探索。现在有误读,邓小平当年改革,怎么现在又倒回去了呢?邓小平取消的是什么?取消的是终身制,实行的是退休制。现在是不是要回到终身制,现在是不是不搞退休制?结论就是,没有回到终身制,没有取消退休制,任何一个党的干部到时间都要退休,不要把两会这条误读退回到终身制、取消退休制。

李稻葵:请教一下杨光斌院长,他是中国研究政党制度大专家,中国共产党和世界上绝大部分其他国家政党根本区别是什么?

杨光斌:中国因为社会科学落实,很多时候因为错误观念判断正确的行动,这次修宪还是正确的,80年代,82年修宪,权力约束任期制,怎么约束权力?当时政治学理论、社会科学都不知道,怎么约束?美国两届任期,总统制严格任期,但是美国参议院终身制多的是。另外一个制度是议会制,在欧洲,比如英国、德国、日本,没有任期制约束,德国二战以后,阿德纳从1949年-1962年,科尔从1982年-1998年,默克尔已经干了第四届了。我们的修宪,82年的时候,以总制统的帽子套在议会制头上,我们的政体是人民代表大会制度,不同于议会,但是类似于议会。因此我们回到事情的本身,我经常说在中国,甚至包括世界,总是以错误的观念判断正确的行动。

中国共产党和其他政党有什么根本不同?我把政党分为四个类型,第一个是美国式政党,典型的选举机器,从1801年开始。第二是阶级政党,像社会民主党、工党,英国的,最后沦为选举机器。第三是发展中国家,追求民族解放,民族主义政党,追求独立。中国共产党是什么?称为建国党,1921年到1949年,28年,事实上它在做的事情是什么,重新把国家组织起来。因为现代国家什么含义?国家权力无处不在,渗透性。从晚清到北洋政府,再到蒋介石国民政府,为什么一遇到外国都失败,对外战争屡战屡败,就是国家组织不起来,因此共产党革命前世就是重新组织国家的过程。这是中国共产党和其他政党根本不同。

李稻葵:中国共产党跟当年的苏联共产党有什么根本不同?

杨光斌:因为在西方理论上,中国共产党和苏共都是列宁主义政党,但是这只是一个方面,更重要的是看它的不同之处,第一就是我讲到的历史,中国共产党是一个建国党,列宁主义政党,苏共是在国家失败情况下,谁来组织政权,攻打东宫,死了六个人,把权力拿掉了。这是历史不同。第二点是组成不一样,苏共当中占了大多数人不是俄罗斯人,俄罗斯人只占不到30%,格鲁吉亚人其他民族非常多,苏共内部民族性非常多元化,中共当中基本上都是汉民族,高度统一性、一致性。第三是理念不同,从国民党到共产党都是民本主义政党。列宁主义政党是干部名册制度,是一个特权,哪些人享受不同的待遇,明显就是最后这个政党真的是彻底官僚化了,是一个特权阶级。

李稻葵:中国共产党将近九千万党员,大部分是基层的,大部分是在农村。

李君如:列宁是属于成分建党,是共产阶级、无产阶级。中国共产党一开始就是不仅仅是一个工人阶级,跟中华民族,中国人民立以来,吸纳人员很多,毛泽东井冈山在江西搞革命,哪里有工人阶级,凡是优秀的人都愿意参加。中国共产党代表面非常广,实际上各个阶级里面都有中国共产党人,现在九千多万党员,如果成立家庭的话,一个家庭,三口、五口之家,几亿共产党,所以中国共产党代表性是世界上独一无二,不是一般的从阶级意义上的政党,确实是一个既有阶级性,又有人民性和民族性的先锋队,所以中国共产党在里面两个先锋队,这是共产党特点,这是历史决定,不是谁设计出来的。

杨光斌:因为中国共产党是一个建国党,所以把国家组织起来,其实我的问题是这样,我是做比较政策研究。世界上国家为什么越来越多?1945年联合国成立的时候,成员国只有54个,今天是二百多个,怎么会越来越多。这是一个问题。因此,我的问题是什么?21世纪,中国面临一个非常大的挑战,如果不是共产党,可能也会分裂。一方面看到欣欣向荣,也要有这种危机意识。

李稻葵:有很多西方人不懂为什么这么多年中国共产党不像很多人讲的要改,几天前,还在重新学习马克思的共产党宣言。西方很多人不懂,他们认为改一个名字跟你干的事情可能别人还更好理解,为什么?

杨光斌:如果改名字,在某种意义上就是一个符号。前几天政治局学共产党宣言,30年没有提的一个词这次又提出来,叫科学社会主义。社会主义流派非常多,科学社会主义核心就是坚持人民的主体性,或者以人民为中心,当然这是共产党宣言当中当时提出来的。

所有其他政党都是为部分利益,只有共产党是为全人类,没有自我利益。我们比较研究人类到现在有两条秩序,一个叫自发秩序,一个叫做人为自序,自发秩序第一步市场经济,第二步社会结构分化,第三步多党制。多党制以后,我们面临一个问题,人民在哪里,人民主权在哪里?多党制肯定弱肉强势,社会分裂,宗教党,民族党,我们第一步是市场,第二步也是社会分化,改革开放以来,社会分化很厉害,第三步不一样,共产党领导。人民主权概念如果在多党制之下是碎片化的。在共产党领导之下民本主义,人民主权,他事实上是按照浓缩的理论,它是一个整体概念,具有代表人民主权概念,两条不同的秩序。

我们的比较是1:150,可比的发展中国家,中国和150个国家,都是自由主义民主多党制。另外是1:8,中国和人口过亿的发展中国家比较,我们是民主集中制,其他8个是自由主义民主,比较什么结果?在治理意义上,那150个包括8个国家和中国有可比性吗?

李稻葵:最近总书记在政协会议上这么讲的,他说有些外国朋友问我们为什么不改名字,你们做的很多事情我们都能理解,包括产业发展,如果不叫共产党了,我们更好理解。总书记的回答说,如果我们改名字的话,中国人民不干了,很多中国人民不跟我们了。这个话怎么理解?

李君如:改名字的问题,其实很长时间了,当年我在参与三个代表重要思想研究的时候就有很多朋友,包括领导干部级别朋友,跟我说应该改名字,改什么名字的建议都有了。我是仔细思考了,不能改。所以最后领导征求意见,我说绝对不能改。为什么不能改?因为改名字,历史中断了,中国共产党成立的时候干什么?现在改名字是不是这段历史不要了?这段历史中国人牺牲了那么多人,为人民解放、为人民独立奋斗。这段历史没有了,改了名字之后理想是什么?到底干什么?共产党只有一个理想,这个理想是未来很远大的,但是这个理想是大家都公认的,中国人自古以来就是天下大同的理念,中国共产党和古人的理念都是一致的,这个理想马上一破碎,这个社会就动荡了。如果改名字的话,党内有人赞同改,有人不赞同改,就分裂了。

归根到底老百姓会不会认同你这个新党,这是很要命的事情。17、18年前我说不能改,一改不得了,一改中国肯定出大事情,不是小事情,最后决定不改。

不改怎么办?恢复老传统,中国共产党不仅是工人阶级先锋队,同时是中国人民和中华民族的先锋队,最后写入党章。1935年就讲了,实际上中国共产党成立第一天起就是两个先锋队,所以我们没有选择改名字,而是选择中国文化的优势不断地包容新的东西,使传统和现代能够有机统一在一起。

Carl Bernstein(卡尔·伯恩斯坦):可能是我们美国的一个误读吧,我们不但冷战时期,我们在美国没有对共产主义再形成一个概念,因为我们的共产主义的一个认识还是停留在苏共的阶段。当然苏共跟中共两块肯定没有太多的可比性的,但是由于我们对于共产主义的理解是如此根深蒂固,在冷战时期被塑造起来的,所以您讲的这个问题,我觉得不是我们双方任何一种合作的障碍,中国现在可以去做很多事情,美国也可以。我们没有那么多的历史包袱,我们现在的大背景和早年美苏之间竞争大背景完全不一样,美苏竞争时代大背景并不适用于今天中美竞争。

李稻葵:我们将近14亿人口,美国3亿人口,我们不想改名字,我知道你们不好理解,你们3亿人改改一下不就完了,改3亿人口的印象比改13亿人口的想法更容易一点吧?这是我们对话会的目的所在。他们讲的非常有道理。

习近平总书记现在讲过一个新思想,叫宗教的中国化,这是什么含义?

叶小文:我当了15年的宗教局长,在中国绝无仅有,宗教局已经并到统战部了,没有了,回答这个问题我肯定有一定权威,但是毕竟我十年没有当宗教局长了,我愿意用两分钟先回答一下。上个阶段提到的问题,没有人回答到。

现在贸易战开战在即,这帮大思想家坐在这别说得云山雾罩的,从文化角度找到办法把导火线掐掉,怎么没有办法?就是毛主席文化,风物长宜放眼量,我还想引用一句话“君子坦荡荡小人长戚戚”。清华107岁,107年前是什么时候?鸦片战争,巨大的贸易逆差,中国农业文明很发达,那个时候中国一船一船茶叶往外运,茶叶一年一年这么涨,把你们的银子都搞过来,没有办法,你们卖鸦片给我们。后来一个变化来了,英国工业革命开着机器的船,运输大量的鸦片到中国,你得买,跟我们做生意。我们凭什么买鸦片?鸦片战争就开始了,就是贸易逆差赔的银子。当时我们茶叶赚你的银子40%的银子到了泉州,广州13号铺银子流成河,农业文明遇到工业文明贸易冲突。

今天又来了,今天美国人怎么会舒服?中国赚了那么多美元,你们赚的太多了,不做茶叶做衬衣,你们像话吗?还要做芯片,还要赚我们的美元?但是这次背景是什么?先行工业文明遇到后期要追赶你们的,我们也搞工业问题,而且后起不能老做衬衣,我也要做芯片。这个时代已经是新一轮大发展、大变革、大调整,找一万个专家才研究出来这段话,不是乱说的。这个时代贸易战来打,美国五个航母派过来,中国也有东风-41,朝鲜不敢打,不是那个时代,已经到了和则两立斗则两伤得时代了。

问题来了,11月份时代周刊封面打出“中国赢了”,说美国当老二,中国要当老大了。我写过文章,GDP第二位,中国老二帽子不戴,GDP已经是老二,我们也不是老二,我们成不了老二,我们也不当老二。在一个家里老大都要打老二。我们当不了老大,没有什么心思当老二。实质问题就是,我们还是要伟大复兴,农业文明今天要通过工业现代化伟大复兴,美国已经很强大了还要重新伟大,这两个伟大要搞在一起,唯一的办法就是两个伟大,君子坦荡荡小人长戚戚,为了这个没有开放,那个没有贸易,打死你,掐死你,谁怕谁,没有意思。

美国人觉得中国这个国家神都不信,礼拜都不做,这个国家还怕谁?认为这个国家很可怕,没有确定性。你们是对我们这个国家误读了,中国是唯一四大文明里没有中断的文明,美国历史才多长时间,我们寺庙大殿里一根木头三百年比美国历史还长。中国历史上没有宗教战争、宗教冲突,这个民族能够延续五千年,理念就是和为贵。

虽然共产党不信教的,但是是唯物主义者,两亿人信教是一个客观存在,两亿人都打翻,发疯了吗?我们是真诚地保障宗教信仰自由,为了团结人,不是喜欢不喜欢宗教的问题。

另外一个问题来了,信教的必须要对他们管理,我就是搞管理的。管理要求放,随他怎么整,如果整的比共产党还多,行吗?一个就是收,不准年轻人信教,都不对。习主席说,放和收都不对,唯一办法就是“导”,但是导的有效、有方法。怎么导?本人当宗教局长15年,就来研究这个导。一方面搞条例,搞具体法规来管理;一方面引导他和社会主义社会相适应,不适应就要打架。现在习主席的新思想来了,这句话更厉害,就是引导鼓励我国的宗教中国化,比社会主义社会相适应还厉害,为什么?中国文化,马克思主义到了中国都得中国化。不中国化,马克思主义也就死了,何况宗教就算伟大了,是先进文化也得中国化,因为它就是融入中国文化。

历史上天主教进来就不拜祖宗,大家就很生气,在中国不拜祖宗,礼仪之争,导致百年禁教。

还有一个例子,犹太人走遍全世界,都戴着小白帽,希特勒把他们送到焚尸炉里他也不改。唯一一例,他们到了河南,全变成河南人了,中国化很厉害。

讲到佛教,佛教从印度传来的,两千年前传进来,当时很牛,沙弥忌王者,改了,不叫弥勒,叫和尚,我理解就是以和为尚,而且一定要利国利民,不应国主则法事难立(音)。

李稻葵:今天中国佛教徒数量远远超过印度了,印度是发源地,现在没有佛教了,

叶小文:中国佛教徒因为比较分散。

叶小文:宗教中国化,我们针对两点。基督教到中国来要中国化,用你那一套就是洋教。所谓中国化就是符合民族复兴的目标,要服从管理,信上帝可以,但是要和国民一样。

还有一条,伊斯兰教到中国来到处搞恐怖主义、搞极端那不行,伊斯兰教也得中国化。各位有时间,到北京牛街去看看清真寺,是中国的标准清真寺,建的和中国阁楼一模一样,我不告诉你都不知道它是清真寺,衣服也穿中国的。

李稻葵:梵蒂冈能接受吗?

叶小文:梵蒂冈现在教皇很愿意改善和中国的关系,风物长宜放眼量,他愿意随时和台湾断交,保证随时明天就可以。但是有一条,天主教和基督教的区别,基督教可以直接面对上帝,但是天主教要通过他才能面对上帝,主教都要归它任命。问题在这,中国主教都归你任命,这个事情就有点问题了,我们是原来交给你任命你不任命才自己决定,今天你推行来管我们的干部就难了。我当宗教局长期间,我们想合作,最后宣布给你一点面子,但是决定最后要由我们决定。

Carl Bernstein(卡尔·伯恩斯坦):说到教皇我读了他的自传,很显然找到一个中间地带,进到中国了,我不是为教皇代言,但是他在书中说,梵蒂冈和他这个班子与中国文化之间可以找到某种达成协议的区间。

叶小文:我认为应该可以找得到。

Niall Ferguson(尼尔·弗格森):我觉得我们可能目的上有所偏差。卡尔刚才讲到,我们其实并不是很关心或者担心你们的政治体制,这已经不是冷战的时代了,也不会再有冷战了,但是我们也不会觉得你们党派的名字或者你们的宗教政策而感到危险。但是我要实话实说,你们的官方意识形态和你们实际的经济做法,还有以往历史上资产阶级的做法,包括现在一些资产阶级的做法,使得我们不得去对于像这种信仰自由、政治代表性、参与度,还有知识产权会有担心。即便在苏联19世纪也出现过这种情况,我们并不想去干扰你们中国政治的方向。没有问题,你们想怎么做是可以的,也许在小的方面可以做一些修正,也不用去改你们政党的名字,这个对我们来说其实并不重要,对于你们来说反而是大事。对于我们刚才做的讨论,我的一个反应是,可能缺失了一点很重要的,这就是这种对抗的原因是什么。特朗普总统可能是加快了这样一个对抗,之前就有。我想做几点个人观点的表述,我之前讲到中美关系是最重要的一套关系,当然不仅仅在经济领域,在金融危机之前就已经如此,之后更加凸显。如果没有一个好的协调的话,美中两国在没有协调的情况下,在危机当中拿出了非常大的刺激方案,中国是财政,美国是信贷。马丁可能会同意我的意见,美方或者西方的经济学家,对中国的财政刺激可能没有足够的认识。其实也是同样重要的,我们可能要去思考一下,中美两国发生了什么样的一个变化。在经商账户失衡问题上,平衡已经发生了改变,贸易关系有些不同。中美关系更多地迈向平等。

我们在危机之前,中国GDP水平已经跟美国大致相当,根据世行的评估,2030年左右基本上达到按照平价比一样的体量。中国之前有这样一个追赶的心态,这个是现在不同了,还有哪些不同呢?人行不再是人民币汇率只有一个方向。比如说我们可以看到,兑美元的汇率有上、有下,然后进出口减少了。在非金融企业部门,我们可以看到,信贷以及杠杆也降下来很多,它意味着什么呢?中美两国,现在这两个合作伙伴,婚姻的两方越来越像了,包括在居民消费等等各个方面,还有在技术的一个能力方面,跟十年前相比更相近了,没有人会想到中国的一些互联网企业,现在会跟硅谷的这些大企业匹敌。但是在这边有一个小小的意外或者大家没有提到的一点,中国可能可以去化解金融危机。但是经济增长的放缓不一定能够去避免,因为中国人口结构在改变。我们的人口结构非常像日本90年代一样,一定带来的是增长放缓,我们可能在10年、20年的时间段里,会过度乐观地估计中国增长量,然后我们这种长期的停滞发展也会慢慢实现,中国人口老龄化、工资上涨,一定会带来经济增长放缓。

这样一个条件下,美国不管有意还是自发的,一定会来扰乱追赶者,一定会中国跻身于一流国家会有一定的抑制效果。总统当选之后,经济顾问马上有这种论调,贸易战就是有一个去抑制中国爬到顶部这样一个意味。这种趋势一定会有的。因为就像老师跟学生的关系,原来学生现在要爬到老师头上来。

从我朋友马丁角度来讲,自由贸易肯定合理,所以这种反自由贸易没有道理。但是如果看地缘政治的话,又是非常合理的。中国当时在和平里做建设,做了追赶,可能美国只有最后的一个机会来给中国制造一点困难。我们之前讨论的有些话题可能稍微有一些跑题,刚才方主席讲到的一些改革,美国肯定是希望有这样的一些妥协的,但是未必就是他所有所想的。

李稻葵:讲的非常精准、到位,很有高度。我就问一问题,经济问题中国的领导人有没有信心?就算中美关系搞得不太好,未来20年经济增长你们的观察有没有信心?人口老龄化过程中中国能不能保持一个比较稳定的增长?

杨伟民:我觉得刚才说的这些趋势在中国都是客观存在的,我们也认识到了,中国经济速度放缓这是必然的,但是我觉得还是要在互相合作和竞争过程当中,我学习你,你有些地方也要学习我,我们互相来进步,然后让世界能够共同进步。

方星海:你讲到中国可能会去稍微扰乱一下中国抬头,但是没有办法阻止。我们增长会放缓,但是放缓增长是可持续的,我不觉得美国会长时期一直很有战略出击,因为不是日本,在你的国家里有自己的一些诉求,中国对于美国的很多利益方来讲是非常有利的,所以我们可以把这样一种利益放大,去得到更多美国这些利益团体的支持,这样的话美国的一些战略可能没有办法去完全协调地铺开。

Thomas Friedman(托马斯·弗里德曼):班农不代表美国,不是常态,是意外。我们不觉得是恐惧中国。中国一定会增长、一定会追赶,我们会把它认为是合理的。班农不代表美国,如果中国这么解读,而且做出这样这样一种应对,一定是错误误判。

傅育宁:我们必须要反思一下经济全球化在过去30年里,它的一个走向,特别是在华盛顿共识之后我们金融政策的一些后果,在全球金融危机之后,各国采取的一些刺激政策影响,我们现在要去管理,为什么特朗普能够当选呢?我们觉得就是那些被遗忘的阶层,全球化让跨国企业赚了很多钱。

李稻葵:习主席提出要建设世界一流军队,习主席在军事方面最近搞了什么改革,怎么理解,目标是什么?

朱成虎:习主席是我们军委的一把手,他在担任之后也是给出了一些建设军队的想法。总结归纳来讲,讲到国防以及军队的建设方面,他的一个思路是聚焦于提高我们解放军的作战能力。到2049年的时候,建国百年庆祝的时候,应该能够把中国的武装力量、解放军建设成为世界一流的军队。我理解,我们必须要发展自己的军队到这样一个高度,能够去跻身一流的武装力量的行列,特别是能够去对标美国军队,当然我不是我们会去跟美国对抗,在任何领域去武力对抗。我们发展的非常快,我们输出一些很多商品,所以这是中国军队顺应时代的一个需求,不用太担心中国会去争夺美国在东亚的影响。如果美国的军队是我们发展的样本的话,看一下中国整个改革开放的方案。我可以总结来讲,我们会去吸收采纳已经成型得到实践检验的一些做法,来建设我们的军队。我们的学习确实很多来自于美国军队建设的经验,我们自己军队建设当然从他国学习,特别是美国。

李稻葵:中国是不是唯一大国过去39年从来没有打过仗?

朱成虎:不一定是唯一。在大国里,没有在二战之后有主要的一个介入战争的国家。我们按照美国军队发展的这样一些道理去发展。

李稻葵:这是和平的国家,是不是也没有经验,纯粹从军事能力上讲没有经验?

朱成虎:这是事实。

李稻葵:做演习是不是军事上必须的?

朱成虎:做演习是新常态,之前没有太多的财力在南海或者陆地做一些演戏,或者在对空做一些演习。之前可能过多是在陆军这一块。现在三军可以真正可以在海上、空中做更多的演习。

李稻葵:朱将军在国内被认为是鹰派,但是今天让他讲的是习主席的军事思想。美国经常讲五角大楼有的时候会影响政治,中国军队会不会影响外交政策?

朱成虎:在某种程度上会影响,但是影响力很有限。中国人民解放军是在中国共产党的绝对领导之下,这是和美国的军事制度安排不一样。其实军方有的时候会针对中国做一些事情,有的时候甚至超出了政府的影响,这方面例子其实很多。

李稻葵:朱将军不可能影响习主席想法,虽然他本人很鹰派。鹰派的观点很大程度上不可能影响中国外交政策,不要过分解读他的鹰派思想和言论。能这么讲吗?

朱成虎:是的。可以。我在中国的政策制定圈子里面影响力有限。

李稻葵:阮院长,跟您请教,习近平新思想里面,在外交方面最主要的特点是什么?

阮宗泽:习主席对外交的投入是前所未有的,去年他自己说过,外交工作是我投入的精力最多的工作之一。实际上,习主席现在在中国外交上做一件什么事情呢?中国是一个快速崛起的大国,中国的意图和中国的政策是需要有透明度的,让外界了解你究竟想要达到什么目的,想要干什么。过去美国人经常批评中国搭便车,也不告诉我你要干什么。十八大以来,中国人提出了一系列的政策思想以后,美国人着急了,你的思想太多了我消化不良,是不是有什么尹某。现在是这么一个问题。现在中美关系对于中国最大的挑战,是美国变得越来越小气,变得越来越猜疑,变得越来越敏感,变得越来越不那么好打交道。多年前我在美国工作,那个时候美国很自信,跟一个自信的美国打交道相对容易,跟不那么自信、小气的美国打交道很难。

说一个观点,讲到今天的贸易问题等等这些问题,我认为不是光是一个特朗普问题。换句话讲,没有特朗普,恐怕今天的这样一个冲突以其他方式会表现出来,有一种必然性。为什么这样讲?因为中国现在面临前所未有的挑战,这就是60%的困境。在二战结束以后,美国碰到两个国家曾经要挑战、赶超美国,第一是当时的苏联,他在上世纪70年代末,GDP最高峰超过了60%,第二个是上世纪80年代-90年代初,日本GDP当时超过了60%多,将近70%。苏联政治意识形态跟美国不一样,肯定要打压、遏制。但是日本是西方的一员,也是美国盟友,但是美国同样手下不留情。中国去年的GDP,82点几万亿,换算成美国,中国12万亿多,美国19万亿,中国已经超过60%,所以我认为中美这样一种冲突,或者这种较量有必然性的。所以这场贸易战,最后一句话实际上超越了贸易本身。

李稻葵:中国十九大报告里面,以及习近平讲话里面对2035年和2025年,中国有非常具体愿景描述。能不能告诉各位,2025年中国对自己的定位是什么?中国怎么看自己?

阮宗泽:一方面中国面临的问题是没有把中国的事情讲清楚,或者不擅长讲中国故事,我们做的好,讲的不好。但是另外一个方面,特别担心中国讲清楚了世界更害怕,这就是十九大报告。有的美国朋友讲看了十九大报告以后胆战心惊、夜不能寐,世界上只有一个国家配标配,就是美国,你怎么也要成为这样一种国家。这里面很大的问题,就是美国现在对自身很多问题暂时找不到一个很好解决办法,中国往往这个时候成为一个中国政治制度也好,追赶也好等等,美国对华政策反思,他认为过去几年对话政策是失败无效。当时支持改革开放,今年中国改革开放40年支持改革开放,经济开放以后必然带来政治上的自由化。可是你现在中国经济40年以后开放以后,我们有四个自信,我们走的是中国特色社会主义,他认为美国很失败,没有改变中国。出发点通过这个改变中国,现在觉得没有改变,对中国无效,认为是失败。恰恰这是美国朋友的问题,为什么改变中国,中国就是中国,没有人可以改变中国,中国只有自己可以改变。我们40年前做的事情,中国改革开放改革,我们改变了自己,影响了世界,所以只有中国人自己才能改变自己。但是如果把美国政策定位为一定要改变中国,肯定是一种失败的。

李稻葵:能不能这么讲,十九大报告里讲的2050年中国也不是今天的美国,即便中国强大了也做不到在中东、在全世界各地搞军事基地?

阮宗泽:我非常同意,有一个证据是什么?如果今天假设中国天天喊中国第一,世界将是一个在谈,我们的口号是人类命运共同体。实际上是一种共同体精神,这个全球化和事件进步以及发展弥补相关。其实十九大报告所有的出发点就是要告诉大家,无论中国怎么发展,无论中国发展到什么程度,中国都将和大家在一条船上,是同舟共济精神,不是零和博弈精神。

李稻葵:朱院长刚刚从韩国回来,刚刚见证韩国、朝鲜峰会,中国习主席在周边外交问题的思路上是不是跟以前不一样?

朱锋:我觉得中国的外交政原则其实有所调整。我们强调睦邻友好,让我们的邻居和我们一起发展,这样一个原则实际上给带来了几个新的关键词,比如说“亲民惠邻”,应该国与国之间的关系,人与人之间的交往,非常重要,应该成为国与国之间关系的优先领域。比如中日关系又回暖了,但是钓鱼岛还是有领土争端。实际上我们想很诚实地说,我们有一个很好的愿景。当然现实当中,我们也会有一些短期问题,所以我们试图用非常务实的方式来发展和我们的邻国之间一种相互依赖、相互依存的关系。用中国发展惠及周边邻国,这是非常中国特色的。习近平说过几次,欢迎我们的邻国来利用中国经济腾飞的机遇,这样一种高姿态,可能又会引发像美国、西方社会的一些战略上的怀疑。“惠”也代表了中国传统文化的精髓。在中国基因当中我们也有一种从上到下的结构,这是一致以来就存在的。那么虽然我们有争吵、有整治及但是未来希望大家一起齐头并进,这个观点说的很清楚,当然具体执行当中有些说法并不是和外界想的完全一样,但是宗旨没变。

再说说南海问题。中国政策诉求和目标是什么,南海政策被卡住了,一个中国国内修改这种所谓的爱国和民族主义情绪,比如说“中国一点不能少” 这种口号。与此同时,中国又需要的这种海上的途径。所以我们在海上和邻国的关系一直比较波折的,也是一个很大的争论点。这是中国海洋观的一个新观点。

再来说说朝鲜半岛,中国在这里的核心利益是什么?这是我们外交政策当中的重中之重,实际上这一点对于中国内部来说,观点也是不统一的,北朝鲜和我们的这种太特别了,从地缘政治上,从友情上,从中国自己国内利益上。

李稻葵:中国现在满意吗?在南北和谈进程中。

朱锋:当然是,我们希望整个进程回到正常的轨道上,能够真正解决北朝鲜的问题。因为中国在这里发挥重要作用。

Thomas Friedman(托马斯·弗里德曼):中国老说美国想要抑制中国,这么说太简单、泛泛、省事了。在经济上、军事上是不是很多方法来强制我们的价值观和选择?比如欧洲方面,曾经的经历在欧洲方面发生过,但是我们并没有那样做,因为他们分享我们的价值观,甚至有可能他们会反过来。比如在俄罗斯方面,会反过来把他的价值输出在我们的身上,这里面有一种误读,它对欧洲的想法就是没有关系,你们发展你们的军事力量,你们自己把自己的军事力量提升,你们的军力强大对于我们美国没有威胁的。

因为你们和我们一套,你们的谷歌、脸书、亚马逊、AWS云计算服务,我们是一路的。目前中国或许没有正面挑战成为美国对手,但是情况和历史上类似情况有不同。

阮宗泽:我不觉得现在或者未来有国家能够去打压中国,因为太晚,不太可能。中国现在能够自主做决策来实现中国梦,但是美国人能做的也是去为中国未来的道路设一些路障,这是有问题的,这是挑战所在。我不觉得美国人能够来打压、抑制中国,因为现在中国的对外关系,跟原来美国、日本、苏联对外关系很不同,这是一个特别的国家。当然我们也不会很短地去挑战美国霸权,或者老大地位,我们也的时候这么讲,美国人会说,你确定吗?这一块有一块信任缺失,中国肯定会崛起的,我的观点是每个人都可以讲美国衰退,但是中国人不应该讲。美国人都会讲,欧洲人会讲,日韩人也会讲,美国这样一个衰退,但是中国人没有讲。我们去引用美国人讲的这个美国衰退的理论都是不合适的。因为它会带来一个非常干扰的误解信息,美国非常关注中国对美国的看法,通过这种看法打造自己的一些对外关系的政策。所以对于这样一种中美关系的把握需要非常仔细、谨慎,我们的挑战是怎么把中美关系做得比较稳妥,因为这是非常独特的对中、对美来讲,都是非常独特的关系,美国从来没有遇到过这样的挑战,中国首次历史上马上要跻身到老大哥位置,我们在两国关系的维系,以及确保我们有一个软着陆方面确保很多工作要做。

朱锋:中国的政体是一党专职,但是中国社会是开放的,目前我们看到中国的社会也在多极化、多元化发展。习主席上任之后,我们可以看到有很多的一些这方面的思潮跟这样的一些发展是吻合的。比如对南北朝鲜问题有这么多不同的看法,但是确实需要有跟美国的合作和协调。不管发生什么事情,他们讲的观点很重要,我们应该去避免现入这种阴谋论的思维。中国人在致富,美国也在发展。所以作为精英阶层,我们应该去想,怎么能够把这样一些带有情绪的色彩剔除。

李稻葵:请每位代表做一两句话点评作为结束。

Carl Bernstein(卡尔·伯恩斯坦):最开始的时候我提出了一个问题,在文化、政治、经济、利益方面,中美有没有一个共同点?这个共同点能够让我们两个国家能够去越走越近而不是把对方看作是非盟友,我们应该把两国两个巨大体量的国家,做成合作关系,共同寻求我们的利益会同点,同时也为全球人类做这样一个工作。能不能朝着这样一种方向迈进?这是我的问题。

阮宗泽:习主席本人花了很多时间去研究中美关系,也提出了新型大国关系理论,是专门针对中美关系处理。美方对于中方的意图以及未来的演进可能会有一些质疑,我也做了一些思考。在大国崛起的过程当中,能不能给守成大国讲,我想跟你示好,做一个互相信任、不对抗的关系,这不是容易的事情。习主席有这样一种想法、这样一种信号,想要发出给美方中国没有意图,也没有能力挑战美国霸主地位。当然现在也有多极化一些趋势,不管多极化怎么演进,美国还是非常独特,还是独占一位,没有人能给美方提出挑战。

Kishore Mahbubani(马凯硕):我想学习一下,写中美关系的书。如果两国之间关系未来五年走稳的话,我没有必要写这本书。我想做一个务实的预判,我觉得会在两国关系当中出现变差的情况,尽管双方还是有一批人想要修好。我想结束的时候去提出一个有挑衅的观点,需要研究一下历史里面的丰富历史,还是有这种非常深刻的西方对于黄色模式的一个恐惧,非西方势力的一个崛起,对西方人的一种心里恐惧。如果我们想要去杜绝这样一种后果的话,我们必须要非常谨慎。

Thomas Friedman(托马斯·弗里德曼):我想就刚才同事讲的,因为他讲的这一点非常有意思。中国的崛起不是一个威胁,威胁是来自气候变化,还有很多的一些国家,还在一战、二战之后,有一些历史遗留问题的解决。在二战之后50年,我们可以看到,有很多的一些国家是瓦解了,这样一个过程现在又在抬头。这个国家不再是东西两个半球,中美是世界格局代表,我们有更多难民和新型国家,二战之后战争和难民数量达到新高,新生威胁会给美国带来挑战,如果我们不想在这样一个背景下合作,整个世界没有办法做到平衡,这样一种失序,会感染整个系统。

Niall Ferguson(尼尔·弗格森):刚才我讲班农,我不是想认同班农的观点。我想请中国的朋友去想想美国政府怎么看贸易战的。美国这一届政府立场还是非常分立的,所以他们5月3日派代表团来谈判,他们的观点可能很不一样,这样一种碎片化分立立场,可能会有一些难度,这样一个对抗可能会是比较短期、暂时的,我同意方主席的评判。但是我们还是有一个问题要想,下一步怎么办呢?在看到一系列的全球挑战方面,我们看到了核扩散还有网络安全,还有移民等等这样一些挑战。所以有很多的一些利益共同点,可以来着眼。所以中美关系不能只是单纯做双边去考量,作为安理会常任理事国的两个成员,我们能不能在一系列的挑战和问题上开展全方位的合作。

北朝鲜的危机,实际上特朗普政府比上一届政府在这个问题上处理得更好。所以,可以给我了我一点点希望,如果中国再去配合的话,可以把这个情况解决掉。所以从最近的一些当中我可以来推论,我觉得作为安理会常任理事国成员,如果我们中美之间能够去合作,当然俄罗斯也有这样一个意图,所以这个如果能够成功的话,我觉得就是一个非常正确的范式。必须承认基辛格思维影响了我一些看法,我在写一个传记里,讲到了他的一些想法指引了我们未来一些关系的处理。比如说去避免大国之间的冲突,我觉得对于21世纪来讲,适用性非常强。全球看来,我们可以看到已经有两个这个国家大国是在崛起。

国际秩序机制必须不能垮。比如世界贸易组织,在贸易这一端,还有欧盟的机制,也是非常重要的。我们有一个担心,作为欧洲人必须这么讲,美国可能会愿意去让WTO跨掉,至少政府里有一些人这么想的。这一点必须要千方百计避免,因为两个大国之间的合作必须基于秩序。比如联合国在外交、战略方面这样一些机制必须能够长存,所以需要在特朗普政府里这一任里维系他们。

Martin Wolf(马丁·沃尔夫):我完全同意Niall 讲的观点,他把我想要讲的话都讲了。就一点强调一,我刚才从您还有其他的代表这边都听到,今天早上讨论非常的有成果,让我有更多的乐观情绪,我希望我讲的几点都讲清楚了。在中国提到的一些立场方面,我还是非常感同身受的,还有美国政府的一些立场,我也是统一的。很重要的一点就是告诉别人你的想法,并不是能够把事情做成,可能只能够买几杯咖啡的钱。

美国在看到中国这一块,看到了基础性的变化,看到了可能,可能在某些情况下会其损害到他们的利益。尽管Nial讲到中国的经济增长会放缓这样一个预判,不难想象,中国可能会变成一个体量庞大的经济体。

从将军这一块我们也听到了,军队这一块也在壮大,我做了很多研究,最喜欢的数据是,如果中国能够像葡萄牙一样有生产力,这个已经是非常有雄心。2035年中国体量可以跟美国大致相当,中国看起来不一样,你们的角度不一样,你们强调非常清楚,就是有不同之处,你们也有很大问题,而且长期存在。

我们如何来管控,事情很复杂,如何管控?在这里要提出重要的一点,而且这一点也是我在中国发展论坛上面也讲过的,中国会有非常重要的同盟,就是很重要的有份量的同盟。如果能够在某种程度上显示出他对于现在已有的国际经济、政治秩序有某种承诺,将会得到更有份量的同盟。中国被认为嘴上支持什么,真的让人心里认同中国确实支持这样的制度,不仅仅在联合国,还有在很多其他的这种论坛上,我知道中国在世界,包括对欧盟方面有很大的影响力,要让人们真心地认为,中国是现有制度的支持者。我认为美国这边肯定会有各种各样的问题,这是不可避免的,但是有这样一种强烈的观点,就是世界上有很多人,不管发达国家还是新兴国家,他们可以能够很好地适应中国的这种崛起,如果中国能够证明自己是能够接受现在世界这种所谓常态,至于特朗普怎么着,下周怎么做,我没有想法,他太多变了。

Thomas Friedman(托马斯·弗里德曼):特朗普政府在贸易上要挑战中国,但是与此同时,他又用在钢铁和铝的问题上挤兑欧洲、日本等盟友,这种做法美国政府的立场是非常自相矛盾的,所以不可能成功的。

李稻葵:各位的总结非常好,我的观察中国领导人充分认识到欧洲的重要性尤其是德国的重要性。中欧关系、中德关系是在我看来,我不是搞外交的,我完全是外行的,现在可能是历史上多年以来最好的时期,也可能不对。

今天我们整整上午开了一个全世界效率最低的、最浪费资源的会,我们没有解决任何问题,我们也没有任何决议,没有任何共识。但是非常重要,我们的目的就是为了充分交流,我们花很多精力把各位全世界最有影响力的思想家请来,让你们非常飞十几个时区到中国来,我们费了很大精力,我个人也承担了很多政治风险,把中国最重要的决策者请来,让他们冒着风险告诉大家中国怎么决策,中国怎么样思考这些问题的。这些人你们平时在采访中间见不到,你们平时在欧洲、在美国的论坛里面见不着,他们今天很坦诚。

首先衷心地感谢我们来自国家的这些思想家们,感谢你们不远万里来到中国。有的是两个星期之内、三个星期之内第二次来中国了,感谢你们花了这么多精力来这里开会。也感谢我的中国这些领导和同行们,如此坦诚地跟你们交流。我希望这是一个良好的开端,思想的交流是最重要的,有了思想的交流,如果充分交流的话,我想真正的行动上,我们就不会有真正的冲突了。

谢谢各位,希望大家继续支持我们这种交流方式。

——结束——

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