The Republic of Plato 9.5分
读书笔记 第1页
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以前看这本书的时候翻译过一段,第一卷都没译完,也不想继续了,发上来感兴趣的可看。 理想国 ——论公正,或政治的 卷一 下到庇来坞是在昨天,我和阿里斯通之子格劳孔一起去祭拜女神,同时也想看看他们怎样举办庆典,因为他们是首次举办此类活动。在我看来,本地居民的游行很不错,而色雷斯人的也很值得一看。等到我们做完祭拜,看了庆典,我们就动身离开,准备回城。 正往回走,克法洛斯之子玻勒马霍斯远远瞧见了我们,就让他的小奴隶追上来,命令我们等等他。小奴隶从后面抓住我的斗篷,说:“玻勒马霍斯命令你们等一等。” 我转身问他,他的主人在什么地方。“他正从后面赶上来,”他说,“等着就是了。” “我们当然会等。”格劳孔说。 过了一会儿,玻勒马霍斯就和格劳孔的兄弟阿德曼托斯、尼西亚斯的儿子尼克拉特斯和另外一些人一起走来,他们显然都从游行中来。玻勒马霍斯说:“苏格拉底,我猜你们两个正急着离开回城。” “猜得不错。”我说。 “那么,”他说,“你看见我们那边有多少人么?” “当然。” “那好,”他说,“要么证明你比这些人强,要么就留在这儿。” “不是还有另一种可能么?”我说,“我们说服你们,你们就必须让我们走。” “如果我们不听,你们真能说服我们吗?”他说。 “那就没法子了。”格劳孔说。 “那好,要知道我们不会听,再想想吧。” 然后阿德曼托斯说:“日落之后,这儿会有一场为女神举办的马背火炬赛,你们不可能不知道吧?” “在马背上?”我说,“那可新鲜了。他们要在赛马之时举着火炬,还要彼此传递,你是这个意思吗?” “就是这样,”玻勒马霍斯说,“此外,他们还将举办整夜的庆典,很值得一看,我们可以晚饭后起身去看一看,在那儿有很多年轻人跟我们在一起,可以聊一聊。所以,留下来,按我说得去做。” 于是格劳孔说:“看来我们必须留下了。” “好吧,既然已经这么议定,”我说,“那我们就必须这么做了。” 然后我们就去了玻勒马霍斯家,在那里,我们见到了玻勒马霍斯的兄弟吕西阿斯和欧绪德莫斯,此外,还有卡尔昔多尼的特拉叙马霍斯,帕亚尼亚的卡尔曼提德斯,以及阿里斯托尼莫斯的儿子克里托封。 玻勒马霍斯之父克法洛斯也在家里,在我看来他很老了,因为我已经有一段时间没见过他。他刚刚在院子里献祭完毕,此刻正头戴花环坐在一个有垫子的座位上。在他身边围着排列了一圈座位,我们就坐了下来。克法洛斯一看到我,就热情地欢迎,说: “苏格拉底,你并不经常下到庇来坞我们这里,但你应该常来。如果我现在还有力气轻松地去到城里,你就没有必要到这里来,我们自然会去找你。无论如何,现在看来你最好经常到这里来。你要知道,当与身体相关的其他快乐在我身上枯萎殆尽,谈话的愿望和快乐却大大增长了。那么就像我说的那样,跟这些年轻人在一起,还要像经常去找朋友和近亲一样,经常到我们这里来。 “对我而言,克法洛斯啊,我倒是真的喜欢跟年迈者交谈,”我说,“因为他们就像那些行走在一条我们或许也将踏上的旅途上的人,在我看来,一个人应该向他们讨教那是一条怎样的道路,是坎坷艰难,还是轻松平坦。特别是你,我很想知道,在你看来它是怎样的,因为你现在所处的正是诗人们所说的‘老年门槛’的人生阶段。这是人生中一段艰难的时期吗,还是你有其他的说法?” “以宙斯的名义,苏格拉底,我将告诉你在我看来它是怎样的。”他说,“正应了那句老话,我们这些年岁相仿的人中有一些经常聚在一起。可是啊,当他们见面的时候,我们这群中的大多数都会哀叹,渴慕年轻时的快乐,追忆性事,赛饮和宴会,以及与之类似的一切。他们认为老年生活很艰难,似乎他们被剥夺了某些至关重要的东西,当初生活得很好,而现在甚至不能算是活着。其中一些还悲叹在年老之时被亲属虐待,并倾诉所有老年带给他们的苦痛,像是以同一个调调唱着叠句。但是,苏格拉底啊,在我看来他们并没有指出真正的原因。因为,如果这就是原因,那么,既然它们都是年老引起的,我就也会有如此遭遇,其他任何到达这一人生阶段的人也是一样。但实际上,我遇到过一些其他人,他们并不觉得是这样,尤其是索福克勒斯,有一次,我正在场,有些人问这位诗人,‘索福克勒斯,你在性事方面怎么样?你现在仍能和女人做爱吗?’‘闭嘴吧,年轻人,’他说,‘能够逃离性事,我高兴得不得了。就像是从某个暴戾又凶残的主子手下逃出来一样。’那时我觉得他说得很好,现在也这么觉得。因为,从各方面来说,老年使人摆脱了那些事情,带来巨大的平静和自由。当欲望不再紧绷,最终止息,索福克勒斯所说的情形终于出现,摆脱众多疯狂的主子于是成为可能。关于这些事情以及我们与亲属的关系问题,有一个真正的原因,不是老年,苏格拉底啊,而是人类的品性。如果他们本性有序而且能自我满足,即使老年也不会有太多麻烦,如果不是这样,苏格拉底啊,那么不管什么年龄,即使年轻对那种人来说也是艰难的。” 当时我对他所说的充满惊叹,想让他说更多,于是就激他说:“克法洛斯,在你说这些的时候,我就在想,大众不会接受你的说法,而是更倾向于认为你这么轻松地承受年老,不是由于品性,而是因为你拥有巨大的财富。他们会说,对于富人来说,有很多方法获得慰藉。” “你说得很对,”他说,“他们不会接受这些说法。他们那么说确实也有些道理,但无论如何并不像他们自己认为的那么有道理,而蒂米斯托克勒的名言仍然适用。曾经有一个塞利福斯人辱骂他,说他之所以声名卓著不是因为他自己,而是因为他的城邦。他回答说,如果他自己是个塞利福斯人,就不会成名,但即便那人是个雅典人,也不会有什么名声。同样的说法也适用于那些并不富有而年老时处境艰难的人。正派人度过伴随贫穷的老年自然不易,而不正派的那类人,即使他很富有,也从来不会自我满足。” “克法洛斯,”我说,“你现在拥有的是继承而来,还是自己赚来的?” “你说赚来是什么意思,苏格拉底?”他说,“作为一个赚钱者,我介于我的祖父和父亲之间。关于我的祖父,我和他同名,他继承了与我现在所拥有的不相上下得财产,而他使之翻了几倍。我的父亲吕萨尼亚斯,将之耗费到比现在还少的地步。如果我可以留给我的儿子们的不少于我所继承的,而是多一点点儿,我就满足了。” “我之所以要这么问,”我说,“那实在是因为,在我看来,你并不过分爱财。大多数情况下,那些并不自己赚钱的人都是如此。那些自己赚钱者则爱财倍于他人。就像诗人喜爱自己的诗,父亲喜爱自己的孩子,赚钱的人也把钱财当做自己的产品,因而看得很重,而且,他看重钱财还有个跟其他人一样的原因,就是它的用途。因此,他们甚至很难和人相处,因为除了财富,他们不愿意称许任何东西。” “你说得是对的。”他说。 “肯定是的,”我说,“但请告诉我更多的事。你觉得从富有财产中得到的最好的东西是什么呢?” “我所说的也许将不会被很多人信服。你要清楚,苏格拉底,”他说,“当一个人趋近于认识到他将为人生做一了结,他的内心就会恐惧和担心他以前从未注意过的事情。有一些故事讲述哈迪斯中的一切,说是曾有不正义行为的人将在那里付出代价,他之前一直对此加以嘲笑,而现在却因害怕它们说的是真的而灵魂苦恼,发生转变。或者是因为老年的衰弱,或者是出于因距离那个地方的事情更切近而看到更多,总之,可以说,他充满疑虑和恐惧,开始算起账来,想看一看自己是否曾对什么人有过什么不正义的行为。这时,当一个人发现在其一生中有很多不正义行为,他就经常像孩子那样恐惧地从睡梦里惊醒,生活于对灾祸的预感中。对那些知道自己没有什么不正义行为的人来说,甜蜜和美好的希望总是伴随着他,就像品达说的,那是老年的看护。因为,苏格拉底,你知道,品达说得精彩至极,当他说那些有着正义和圣洁的一生的人—— 甜蜜的希望伴随着他, 抚慰其心灵,如老年看护, 希望是最好的领航员, 引领有死者变易不定的意见。 他说得真是太妙了。正因为这样,我才认为拥有钱财是有价值的,不是对所有人,而是对那些正派而有序的人而言。拥有钱财颇有助于避免违心地对任何人进行欺骗和撒谎,而且,另外,还有助于避免因亏欠某个神的祭品或某个人的钱财而恐惧去到另一个世界。此外,还有很多其他的用途,然而,对比来看,我并不认为这是财富对于有理智的人的极大用处中最小的。” “你所说的真的非常美好,克法洛斯,”我说,“但关于正义这个东西本身,我们可以这么简单地宣称它就是说出实情和归还某人取之于别人的东西么?还是说做这些事情有时候是正义的,有时候是不正义的?以下情况是一个例子,可以表明我的意思:所有人肯定都会断言,如果一个人从神志清醒的朋友那里拿了武器,当朋友疯了并想要回武器时,一个人不应归还这些东西,将之归还者不会是正义的,并且,他也不该告诉处于这种状态下的人全部实情。” “你说的是对的。”他说。 “那么,说出实情和归还所拿之物就不是正义的定义。” “无疑它就是,苏格拉底啊,”玻勒马霍斯插话说,“至少如果我们全然相信西蒙尼德斯的话。” “好吧,”克法洛斯说,“那我就把讨论交给你了,已经到了我该去照看牺牲的时候了。” “难道我不是你所有之物的继承人么?”玻勒马霍斯说。 “当然是了。”他笑着说。说完便走开去照看牺牲了。 “你这个讨论的继承人,告诉我,”我说,“你宣称西蒙尼德斯说得正确,关于正义他都说了些什么?” “那就是,归还给每个人所亏欠之物是正义的,”他说,“至少在我看来,在这么说的时候,他说出了美好的东西。” “好吧,不相信这个西蒙尼德斯,那可不容易,”我说,“他是个聪明而圣洁的人。无论如何,你玻勒马霍斯也许懂他到底是什么意思,但我不懂。因为显然他的意思不是我们刚刚说的,即归还任何人他所寄放的不管什么东西,在他神志不清,要求归还的时候。即使他所寄放之物无疑是属于他的,是吗?” “是的。” “反之,当这个神志不清的人想要它时,在任何情况下都不能将之归还给他,是吗?” “对。”他说。 “所以,当西蒙尼德斯说归还所亏欠之物是正义的之时,看起来他的意思是与此不同的。” “以宙斯的名义,当然不同,”他说,“因为他所认为的是,朋友对朋友有所亏欠,要对之行好事,而不做任何坏事。” “我明白了,”我说,“一个人把别人寄存的金子还给对方,而拿钱和还钱的却没有带来好的结果,如果拿钱的人和还钱的人是朋友的话,那么在这种情况中,一个人就不算归还了亏欠于朋友的。这是你所宣称的西蒙尼德斯的意思吗?” “全然如此。” “那么,下面的说法怎样?我们是否也必须归还亏欠敌人的呢?” “正是如此,”他说,“就给他们亏欠他们的。而且我认为,敌人亏欠敌人的恰恰就是最适合他们的,也就是一些伤害。” “那么,”我说,“当西蒙尼德斯谈论什么是正义的之时,看起来他是用诗人们的风格出了一个谜题。因为看起来好像他认为给每个人适合于他的是正义的,他将之命名为‘所亏欠的’。” “除此之外,你以为是什么呢?”他说。 “以宙斯的名义,”我说,“如果有人要问他,‘西蒙尼德斯,被称为医术的技艺是把什么所亏欠和适合的东西给了哪些该给的呢?’你认为他会怎么回答我们?” “显然,”他说,“把药品、食物和饮料给予身体。” “被称为烹调的技艺是把什么亏欠和适合的东西给了哪些该给的呢?” “把调味品给予食物。” “很好。那么,把什么给予什么的技艺才可以被称为正义呢?” “如果答案必须要与之前的保持一致,苏格拉底,”他说,“就是那种把好处和伤害分别给予朋友和敌人的技艺。” “他的意思就是,正义就是对朋友做好事以及伤害敌人吗?” “我觉得是。” “在疾病和健康方面,谁最有能力对生病的朋友做好事及对敌人作坏事呢?” “医生。” “那么在海上的危险方面呢,谁对航海者有这种能力?” “领航员。” “那正义的人怎么样呢,通过什么工作中的什么行动,他最擅长帮助朋友,伤害敌人?” “我认为,那是在进行战争和在战斗中与人结盟之中。” “好的。然而,我的朋友玻勒马霍斯,对于一个没有得病的人来说,医生没什么用。” “是的。” “同样对一个不航海的人来说,领航员也是如此。” “对。” “那么,对一个没有置身战争中的人来说,正义的人是无用的吗?” “在我看来,完全不是这样。” “那么正义在和平时期也有用?” “有用的。” “耕种也是如此,不是吗?” “那是因为能从土地中有所收获吗?” “对。” “还有,制鞋也是有用的吗?” “对。” “我想,你会说那是因为得到了鞋子。” “当然。” “那么,正义怎么样呢?因为什么用处或收获了什么,你说它在和平时期是有用的?” “契约啊,苏格拉底。” “你说的契约是指伙伴关系还是别的什么?” “当然是伙伴关系。” “那么,在对弈中,是正义的人是个好的和有用的伙伴呢,还是一个高明的棋手?” “高明的棋手才是。” “在垒砖砌石的时候,正义的人是不是比泥瓦匠更有用也更好的伙伴呢?” “肯定不。” “那么,在什么伙伴关系中正义的人是比竖琴琴师更好的伙伴呢?像是一个人搞音乐的时候,竖琴琴师比正义的人更好一样。” “在有关钱财的事情上,我这么觉得。” “也许除了在花钱的时候吧,玻勒马霍斯啊,在伙伴关系中,当一匹马要用钱买进或卖出时,那我想,懂马的人是个更好的伙伴,不是这样吗?” “看起来是这样。” “再者,如果是一艘船,造船者或者领航员更好吧?” “似乎是这样。” “当在伙伴关系中必须用到金子或银子的时候,在什么情况下,正义的人比其他人更有用呢?” “当它们需要寄放和安全保存的时候,苏格拉底。” “你的意思是说,当没有必要使用它们,只是放在那里的时候?” “当然了。” “是不是当钱财毫无用处的时候,正义才对它有用?” “恐怕是这样。” “当修枝刀要被保存起来的时候,正义无论对伙伴关系还是对个人都是有用的,而当它需要被使用时,就是葡萄藤修剪技艺有用了。” “看起来是的。” “如果盾牌和竖琴要被保存起来不用时,正义是有用的,当需要使用它们的时候,战士的技艺和乐手的技艺才是有用的,你是否也会这样宣称呢?” “那是当然。” “在其他所有事情中也是如此吗?当每个东西被使用时,正义都是无用的,而当这些东西无用事,正义就是有用的。” “恐怕是这样。” “那么,如果正义只对无用之物是有用的,它就不是什么非常重要的东西。让我们来这样来想吧,在拳击或任何其他类型的打斗中,最敏于出拳打击的人不也是最敏于防守的吗?” “当然了。” “最擅长预防疾病的人也是最擅长偷偷制造疾病的吗?” “在我看来,肯定是的。” “那么,理所当然地,军队中好的防卫者同样也正是能盗取敌人计划和其他部署的那个人喽?” “当然。” “因此,无论对什么东西,一个人如果是个聪明的防卫者,他就一定也是个聪明的窃贼?” “似乎是这样。” “那么,如果一个人敏于守护钱财,他也敏于偷盗之,对吧?” “至少讨论显示如此。”他说。 “那么,看起来,正义的人显得像是某种盗贼了,你这种看法恐怕是从荷马那里学来的。因为他对奥德修斯的外祖父奥托吕科斯颇为欣赏,说他在‘盗窃和赌咒发誓’上胜过所有人。这么说,根据你、荷马和西蒙尼德斯的看法,看起来正义就是某种偷盗技艺了,这当然能给朋友带来好处,给敌人造成伤害了。你的意思是这样吗?” “以宙斯的名义,不是,”他说,“可是我也不明白我是什么意思了。然而,我的看法仍然是,正义就是帮助朋友,伤害敌人。” “你说的朋友是指在一个人看来好的,还是指那些即使看上去并不好,但实际上好的?敌人应该也是一样吧?” “大概是这样,”他说,“一个人认为什么人好,就会爱他,而他觉得什么人是坏的,便会恨他。” “但是,人们在这种事情上不是会犯错误码?因此很多不好的人被他们看做是好的,反之也一样。” “他们确实会犯错。” “因此,对他们来说,好人是敌人,坏人是朋友。” “当然。” “那他们就会帮助坏人,伤害好人,即便如此,也是正义的吗?” “似乎是这样。” “可是好人是正义的,因此不会行不正义吧?” “对。” “然而,根据你所说的,对没有做出任何不正义之事的人不好,这倒是正义的了?” “肯定不是,苏格拉底,”他说。“因为这种说法似乎不怎么样。” “那么,说到底,”我说,“正义就是伤害不正义的人,帮助正义的人喽?” “这比刚才说的看上去美好一点儿。” “那么,玻勒马霍斯啊,对于那些犯了错误的大多数人而言,因为他们的朋友是坏人,所以伤害朋友才是正义的,又因为他们的敌人是好人,所以帮助敌人才是正义的。因此我们要说的恰恰与我们所宣称的西蒙尼德斯的意思相反了。” “结果真的竟会是这样,”他说,“然而,让我们更改一下开始的设定吧,因为恐怕我们并没有正确地设定朋友和敌人的定义。” “我们是怎么做的呢,玻勒马霍斯?” “我们设定看起来好的人就是朋友。” “那么,”我说,“我们应该怎么更改它呢?” “那些看起来好,而且也真的好的人,是朋友,”他说,“而看起来好却并不真的好的人,看起来是朋友,却并不真是。关于敌人,我们也是同一立场。” “那么,按照这种说法似乎是,好人将是朋友,一无是处的人就是敌人喽?” “是的。” “对于我们一开始所说的什么是正义的,你要求加入某些东西。那么,我们说过,对朋友做好事,对敌人做坏事,这就是正义的,而现在我们要补充说,如果朋友是好人,就对他做好事,如果敌人是坏人,就对他做坏事,这才是正义的。” “必然如此,”他说,“在我看来,这么说将是美好的。” “那么,”我说,“一个正义的人会不会以任何方式去伤害别人呢?” “当然了,”他说,“坏人和敌人就应当被伤害。” “被伤害了的马是变更好了还是更坏了?” “更坏了。” “事关狗的德性还是马的德性?” “事关马的德性。” “而当狗受到伤害的时候,它们不是在狗的德性,而不是马的德性上,变坏了吗?” “必然的。” “对于人呢,我的伙伴,我们不是同样会宣称,当人受到伤害,他们就在人的德性上变坏了吗?” “肯定是的。” “但正义不是人的德性吗?” “也一定是的。” “那么,我的朋友啊,被伤害了的人必然会变得更加不正义。” “似乎是这样。” “那好,乐手能用音乐使人更不谙音律吗?” “不可能。” “精通骑术的人能用骑术使人变成差劲儿的骑手吗?” “不会那样。” “然而,唯独正义的人能用正义使别人不正义吗?或者,概括而言,一个好人能用德性使别人变坏吗?” “不可能。” “因为,我想,降温不是热的作为,而是其反面的作为。” “是的。” “湿化也不是干燥的作为,而是其反面的作为。” “当然。” “事实上,伤害也不是善好的作为,而是其反面的作为。” “似乎是这样。” “而善好的人不是正义的人吗?” “当然是。” “那么,不管是伤害朋友还是别的什么人,都不是正义的人的作为,而是其反面——不正义的人——的作为。” “在我看来,苏格拉底,”他说,“你说的完全正确。” “如此一来,如果某人宣称还给每个人所亏欠的是正义的,而他这么说的时候意思是,正义的人亏欠敌人的是伤害,亏欠朋友的是帮助,这么说的人就并不聪明。显然,他说的不是实情,因为我们已经搞清楚了,伤害任何人从来都不是正义的。” “我同意。”他说。 “如果有人宣称西蒙尼德斯、庇阿斯、皮塔克斯或其他任何聪明神圣的人这么说过,”我说,“那么,我们——你和我——就会结成伙伴,与之战斗。” “算我一个,”他说,“我已经做好准备在战斗中做你的伙伴。” “你是否知道,”我说,“在我看来,说帮助朋友和伤害敌人是正义的,这样的话应该归诸何人?” “谁呢?”他说。 “我想,应该归之于佩里安德若、佩尔狄科斯、薛西斯、忒拜人伊斯摩尼亚或者其他一些过高估计自己能做之事的有钱人。” “你说的非常对。”他说。 “那好,”我说,“既然已经搞清楚不管是正义还是正义的人都不是如此,那我们应该说它们是什么呢?” 在我们讨论的过程中,特拉叙马霍斯几次三番要发作,想接过讨论,但被坐在他旁边人的制止了,他们想把讨论听完。但当我说完这些,我们刚停下来,他就不再能保持安静。他像只野兽般弓起身子,扑向我们,似乎要把我们撕碎,而玻勒马霍斯和我都被吓得心绪不宁。他在我俩之间大喊大叫,说:“苏格拉底,你这么长时间说的都是什么废话啊?为什么你们像傻瓜一样彼此避让?如果你真的想知道什么是正义,就别光是提问并在驳斥别人的所有回答中满足自己的虚荣心,你明知道提问比回答要容易,你要自己回答,说出你认为正义是什么。并且,你要注意,不要跟我说,正义就是必须的、有用的、有益的、有所得的或者有利得,而要清楚准确地告诉我你的意思,因为如果你说那些废话,我不会接受的。” 听了他的话,我大吃一惊,看他的样子,我也被吓得够呛。我想,如果在他看到我之前,我没有先看到他,那我就会说不出话来了。实际上,在他刚被讨论激怒的时候,我就首次注意到他了,所以我才能够回答他。我有点儿战战兢兢地说:“特拉叙马霍斯,别对我们太冷酷。如果我们在讨论的思虑中犯了什么错误,你要知道,玻勒马霍斯和我两个人都并非有意如此。如果我们是在寻找金子,我们肯定不会情愿在寻找中彼此避让,错失找到的良机,所以,不要以为当我们寻找正义这比一大堆金子更珍贵的东西时,我们会总是愚蠢地彼此谦让,而不是像即将有所发现时那么全力以赴。不要这么想,我的朋友!不过,我倒觉得,我们是力不从心。因此,我们当然更应该被你这样的聪明人怜悯,而不是冷酷对待。” 他听着,露出轻蔑的笑容,然后说:“赫拉克勒斯啊!这就是苏格拉底惯用的反讽。我了解你这套,我早就跟他们说过,你不会愿意回答,当别人问你什么的时候,你只会讽刺,什么都干,就是不回答问题。” “那是因为你聪明啊,特拉叙马霍斯,”我说,“因此你很清楚,如果你问某人十二时多少,问的时候又预先对他说,‘注意,你这个人啊,不要告诉我它就是二倍的六,三倍的四,六倍的二或四倍的三,我不会接受你这些废话’,我想,对你来说这很明白,没有人能回答这么提问的人。如果他问,‘特拉叙马霍斯,让人惊讶的人啊,你这是什么意思?你之前提到的答案,我一个都不能说吗?哪怕其中一个碰巧就是答案,我也要不说真话而说些别的吗?你到底是什么意思呢?’你会说什么来回答他呢?” “好极了,”他说,“就好像这种情况与那种很像似的!” “没什么使他不像,”我说,“而且就算承认它不像,只是在被提问者看来是像的,你会认为,不管之前我们是否禁止他,他都不大可能回答在他看来是正确的答案吗?” “那么,这就是你接下来要做的吗?”他说,“你会在我所禁止的那些里说出一个当做答案吗?” “那也没什么可奇怪的,”我说,“如果经过考虑,那就是我的意见的话。” “除了所有这些,如果我能就正义给你一个比它们更好的答案呢?”他说,“你觉得你该遭受什么样的惩罚?” “对一个不知道的人来说,还有什么比适合他的那个惩罚更该让他受呢?”我说,“而适合他的当然就是向知道的人学习啦。所以,这就是我认为我所该受的。” “真是个有趣的家伙!”他说,“但除了学习之外,还应该掏钱付罚金。” “等我有钱的时候吧。”我说。 “他会有的,”格劳孔说。“那么,看在钱的份儿上,说吧,特拉叙马霍斯。我们都会为苏格拉底承担一份的。” “这我确实相信,”他说,“这样一来,苏格拉底就可以用他惯用的手段逃脱了,他自己不回答,而当别人回答了,他就抓住别人的话,进行反驳。” “你这最好的人啊,”我说,“首先,一个不知道而且也不宣称知道的人怎么能回答呢?其次,即使一个人对这些事情有某些猜测,不是也已经被某个不凡的人禁止说他所认为正确的了吗?还是你来说比较合适,因为你才是说自己知道并且能说出来的人。那就按我说的做吧,用回答来使我满足,也不要对这位格劳孔和其他人吝惜你的教导。” 我说完这些后,格劳孔和其他人请求他照我说的去做。而且特拉叙马霍斯显然很想说,以便可以赢得一个好名声,因为他相信他有个非常美好的答案。但他还是继续假装要说服我来回答。最后,他终于做出退让,说: “这就是苏格拉底的聪明之处,自己不愿意教别人,到处跟别人学习,对他们却连一声谢谢都不说。” “当你说我跟别人学习的时候,”我说,“你说的是实情,特拉叙马霍斯,但当你说我没有用足够的感谢加以报答,你在撒谎。我尽我所能来报答了,我没有钱,只能表示赞赏。当我觉得别人说得好的时候,我是多么渴望这么去做啊,只要你回答了,你马上就会很明白,因为,我想你会说得很好。” “那么,听着,”他说,“我要说,正义不是别的,就是强者的利益。为什么你不对我表示赞赏呢?你不会,因为不愿意。” “首先,我必须弄明白你是什么意思,”我说,“因为现在的情况是,我还没有明白。你说正义就是强者的利益,特拉叙马霍斯,你这么说到底是什么意思呢?你肯定不会这样认为吧?如果搏击手波吕达马斯比我们强壮,而牛肉对他的身体有好处,那么这种食物对于比他弱的我们也是有好处的和正义的。” “你真让人恶心,苏格拉底,”他说,“你以一种使之显得最有害的方式来理解它。” “根本没有,最好的人啊,”我说,“快把你的意思更清楚地告诉我吧。” “难道你不晓得,”他说,“有些城邦实行僭主式统治,有些实行民主式统治,有些实行寡头式统治吗?” “当然知道。” “在每一个城邦中,统治集团就是主人,是吗?” “当然。” “每个统治集团都是为了它们自己的利益制定法律。民主制制定民主式的法律,僭主制制定僭主式的法律,其他的也是同样做法。并且,他们宣布,他们所制定的——他们自己的利益——对被统治者来说是正义的。并且对于那些背离了它的人,他们就将其作为法律的破坏者和做了不正义行为的人来加以惩罚。最好的人啊,这就是我的意思,在所有的城邦中都只有同样一个东西是正义的,即是被确立的统治团体的利益。它当然就是主人,所以所有正确地推理的人都会得出结论,正义在任何地方都是同一个东西,就是强者的利益。” “现在,”我说,“我明白你的意思了。至于它真确与否,我会努力探查。那么,你也回答说正义是有利的了,特拉叙马霍斯,虽然你禁止我这么回答。当然了,你加上了‘对强者’。” “或许还真是微不足道的增加呢!”他说。 “增加得大或是小还不清楚,但显然我们必须考虑一下你所说的是否真确。之所以必须加以考虑,是因为,我也同意正义是某种包含利益的东西,但你做了添加,宣称说,它是强者的利益,而我不知道是不是这样。” “来吧,想一想。”他说。 “那正是我将要做的,”我说,“请告诉我,你是不是也会说,服从统治者同样是正义的?” “我会的。” “统治者在其各自的城邦中是觉悟谬误的呢,还是同样也会犯犯错?” “肯定会的,”他说,“他们当然也会犯错。” “当他们着手制定法律时,他们是否会有些制定得正确,而有些不正确呢?” “我想是这样。” “制定出来而对他们有利的就是正确的法律,而制定出来由不利于他们的东西的法律就是不正确的,是吗?要不然,你的意思是什么?” “正像你说的那样。” “然而,不管统治者制定出什么,被统治者都必须照做,并且这就是正义吗?” “当然了。” “那么,根据你的说法,不仅要做对强者有利的事,还要做它的反面,对强者不利的事,才是正义的。” “你是什么意思?”他说。 “就是在我看来你的意思啊。让我们更好地想一想。我们不是同意过吗,当统治者命令被统治者去做某些事的时候,他们偶尔会完全搞错什么对他们自己是最好的,而无论统治者命令什么,被统治者照做就是正义的。不是吗?这些不是之前已经取得一致的吗?” “我想是这样。”他说。 “那好,”我说,“假如你也已经同意了,当统治者并非自愿地命令去做那些对他们自己不利的事情时,因为你宣称去做他们命令的事是正义的,所以做那些对统治者和强者不利的事情是正义的。在这种情况下,最聪明的特拉叙马霍斯啊,接近着必然就是,别人去做与你所说的相反的事情是正义的,不是么?因为弱者被命令去做那些肯定对强者不利的事啊。” “是的,以宙斯的名义,苏格拉底,”玻勒马霍斯说,“这很清楚。” “那你就为他做这个见证吧,玻勒马霍斯。” 克里托封插话说。 “这还需要什么见证啊?”他说,“特拉叙马霍斯自己同意的,统治者有时会命令去做对他们自己有坏处的事,而别人去做这些事是正义的。” “那是因为特拉叙马霍斯主张,做统治者吩咐的事情是正义的,玻勒马霍斯。” “克里托封啊,还因为他同样主张强者的利益是正义的。当他把这两个原则都设定下来后,他又进一步同意,有时强者会命令那些弱者和被统治者去做对强者不利的事情。在这些个同意的基础上,强者的利益就不再比强者的不利更加正义。” “但是”克里托封说,“他说的是,强者的利益就是强者所认为的他的利益。这才是弱者必须要做的,也就是他认为的正义。” “话可不是那么说的。”玻勒马霍斯说。 “这么说也是一样,玻勒马霍斯,”我说,“如果特拉叙马霍斯现在要这么说的话,让我们接受他这么说。那么,告诉我,特拉叙马霍斯,这是你想说的吗,正义就是在强者看来是强者的利益的,不管实际上是否有利?我们能否宣称这就是你说的意思?” “根本不是,”他说,“你以为,我会把一个会犯错误的人在他犯错误的时候叫做‘强者’吗?” “我以为你就是这个意思呢,”我说,“你曾同意统治者并非绝不犯错,而是在某些事情上也会犯错。” “那是因为你在讨论中就是一个讼棍,苏格拉底,”他说,“举一个浅显的例子,如果一个人给人治病时除了错,你会因为他出的这个错而称之为医生吗?或者,如果一个人在计算时出了错,你会在他犯错之时,正因其犯错而称之为高明的计算者吗?我倒是觉得我们谈论时的方式恰恰是这样:医生犯了个错,计算者犯了个错,文法家犯了个错。然而,我想他们每个人,就其作为我们所称之为他所是的而言,从不犯错。

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